Úvodní stránka
TolkienCon 2020 >>
Články, zprávy (565)
Nejnovější fotografie
Vaše recenze (477)
Základní informace
Obsazení - herci
Archiv fotografií
Ukázky a další videa
Místa ve filmu
Hudba
Poradna (50)
Výuka elfštiny
Něco ke stažení
Temné zvěsti
Diskusní fórum
Názory, úvahy
Komentáře k filmu
Adresář LOTRů (620)
Bannery webu
WebRing
Odkazy

Kdo jsem já ...
Fantasy novinky
Bazar knih Tip!
Autoři a díla
Povídky,recenze
Fantasy galerie
Fantasy odkazník
On-line chat
Testy a ankety
Filmy a seriály
Hudba
Počítačové hry
Download

Do oblíbených
WAP verze (info)
Výchozí stránka

Kontaktní mail:
Cerovsky@jcsoft.cz

Zde může být
VAŠE reklama !


Filmy online
CSFD.SK
Trailerzone
Morrowind
Kinofil
ScifiWorld
Srdce Erinelu
warcraft.bonusweb.cz
Další weby...

Stránky si právě
prohlíží 559 lidí

Celkem návštěvníků
2840829

English version here


[ <<< Další článek ] [ Všechny články ] [ Předchozí článek >>> ]

Brněnská tisková misie
22.8. 2003
Pán Prstenu nebo jeho otrok?Verze pro tisk

V poslední době se objevilo pár zajímavých fotografií a pomalu ale jistě se blíží uvedení DVD Dvě věže na trh. Žádné skutečně zásadní informace ale nejsou. Nedávno mi dorazil docela zajímavý text. S jeho obsahem se tak úplně nemohu ztotožnit, dost věcí mi na něm přímo vadí... každopádně mám pocit, že mnoho lidí by mohl zaujmout. Ať tak či onak... (Belcarnen)


Text pochazi z kostela v Prelouci, kam sme nahodne zavitali na jednom vylete. Proste se mi to zdalo zajimavy, myslim, ze by to mohlo rozbourit posledni dobou podezrele klidne ctenarske ohlasy :-) Ja osobne s vetsinou tech veci souhlasim, protoze jsem verici clověk, ale protoze jsem jinyho nabozenstvi, nez krestanka, tak me ty reci o "jedine ceste" celkem stvou. Kdyby mluvili o Bohu obecne, tak to je v pohode, Boha uctivaji vsude na svete, kazdej svym spusobem, ale kdyz mi nedko rekne, ze kdyz ze mne nebude krestanka, tak nemam sanci - dekuju pekne. Chudaci eskymaci a krovaci, kteri o Jezisovi v zivote neslyseli. Jooo kdyby aspon dostali sanci se znova narodit :-) (zaslala Veronika)

Nové perspektivy. Vydal BTM – Brněnská tisková misie, křesťanská ekumenická nezisková společnost. www.btm.cz e-mail: btm@btm.cz

Pán Prstenu nebo jeho otrok?

CORNELIA ABRAHAM

MOC PRSTENU

Snad každý, kdo ho jednou uviděl nebo dokonce nosil, je jím posedlý. Gluma kvůli němu ovládlo šílenství. Udělal by všechno pro to, aby svého Miláššška dostal zpět. Bilbo Pytlík je schopen se s ním rozloučit teprve po Gandalfovu rázném napomenutí. Boromir propadá moci jeho kouzla a dokonce ani Frodo Pytlík není schopen jeho pokušení zcela odolat… A přece se od něj požaduje nemožné – nemožné pro každého, kdo jednou propadl moci Prstenu: jediná cesta ke skutečnému osvobození: Prsten zničit. „Ten Jeden“, Prsten moci.

J.R.R.Tolkien ve své klasice „Pán Prstenů“ píše o jedné nepatrné zlaté věcičce, která probouzí žádostivé sny a rozplétá neřešitelné zápletky. Nemusí se však vždy jednat o šperk. V životě se najde stopadesát jiných věcí, které tě mohou spoutat, aniž bys to pozoroval a chtěl. Myslíš si, že jsi jejich pánem? Jsi přece svobodný, nenecháš si od nikoho rozkazovat. Máš svůj život plně ve svých rukou – opravdu? A neuvědomuješ si, jak tě ta břemena pozvolna, tajně a tiše ovládají. Nejde jen o alkohol či drogy. Sžírat tě také může touha po jiných věcech. Uznání, úspěch, moc, peníze či kariéra. Udělal bys vše pro to, abys tyto věci získal. Šel bys přes mrtvoly, bez milosti bys štval své černé jezdce proti každému, kdo se ti postaví do cesty. Odstrašujícím příkladem je Glum: v hloubi duše nešťastná, politováníhodná bytost. Zaujetí prstenem ho zcela zotročilo, ovládlo všechny jeho myšlenky. Glum není pánem Prstenu. Prsten, tento kus zlata, vládne jemu.

ZAČÁTEK KONCE

Možná jsi jako Glum, který se krčí vedle spícího Froda. Hádají se v něm dva hlasy. „Vezmi si Miláška! Pak budeš mít moc! Velký Glum! Jissstě!“ A jinak: „Snad má miloušek pánešek přece pravdu, když se chce miláška zbavit. Jak je to s tebou? Jak odpovídáš svému vnitřnímu hlasu? „Jen tak dál: hleď šířit tu lež, získáš svou odměnu!“ Nebo přece jen: „Přiznej se: může být to, co děláš, skutečně správné?“

Očarování takovými břemeny, jako jsou touha po penězích, kariéře nebo moci, usmrcuje mnohé – nejen lidi. Vzpomínáš? Kvůli Prstenu v „Pánovi prstenů“ se mnozí stanou zabijáky: počínaje Isildurem a konče Sauronem.

Když Glum konečně vzácný šperk získá, zaleze daleko od všech, od své babičky a přátel, hluboko do podzemí, aby mu nikdo, ale opravdu nikdo nemohl jeho miláška vzít. Teď už začíná bezohledné, chladnokrevné zabíjení, a nejen to: výsledkem je i smrt vzahů, konkurenční smýšlení místo přátelství, návrat do osamění místo budování vztahů.

Snad tvůj život ještě nevypadá takto: Přátelství jsou pryč, protože je třeba budovat kariéru. Je třeba využívat spolupracovníky, aby ses dostal na vyšší pozici. Rozehrát boj o moc, aby bylo vidět, že máš převahu. Snad přijde okamžik, kdy si uvědomíš, jak tato břemena tíží a ničí.

HORA OSUDU

V „Pánovi prstenů“ se Frodo zoufale ptá: „Mám ještě jinou možnost než jít k hoře osudu?“ Ne, neexistuje žádná jiná možnost, která by zničila moc prstenu. A ty se ptáš: „Mohu i já najít místo, které zničí věci, které mě zotročují?

Existuje nějaká Hora Osudu, Orodruina, kde se mohu takových věcí zbavit?“ Ano, existuje. Není to ovšem žádná hora – je to pahorek. Na něm stojí hrubý dřevěný kříž. Na tom kříži někdo zemřel: Ježíš Kristus, Boží Syn. Zemřel místo nás. Vzal na sebe hříchy nás všech. Nemusíš se s nimi dál vláčet. Někdo už zaplatil za břemena tvého života. Tři dny po svém ukřižování Ježíš vstal z mrtvých a zlomil moc smrti. I dnes každému z nás nabízí: „Pojďte ke mně všichni, kdo se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinout:“ (Bible, Matoušovo evangelium, kap. 11, verš 28)

Ne, neexistuje žádná jiná cesta. Stejně jako musí Frodo a jeho společníci putovat napříč Středozemí, aby zničili Prsten, neexistuje ani pro nás jiná cesta, na které bychom se zbavili svých břemen, než k Ježíši. Ty ale nemusíš putovat křížem krážem po celém světě, aby ses mohl setkat s Ježíšem. Můžeš s ním mluvit tady a teď. V jednoduchém rozhovoru – v modlitbě – mu můžeš říct, co tě trápí a s čím se můžeš vypořádat. Ježíš vezme na sebe všechno, co tě tíží. On tě může osvobodit.

Svět okolo tebe se asi nezmění jako mávnutím kouzelného proutku. Zlo se efektně nerozplyne, nezmizí v obláčku dýmu jako Nazgůl v ohni Puklin Osudu. Ale tvůj vlastní, malý svět bude změněn. Možná ne v jediném okamžiku, snad musíš ještě dát dopořádku některé věci, které se uhnízdily ve tvém životě (tak jako v Kraji). Ale Ježíš ti pomůže dostat život pod kontrolu. Slibuje, že každý den, až do skonání světa, bude s tebou. Vydej se na cestu k „Hoře Osudu“ Golgotě – vyplatí se to.

Přečteno celkem 28897x, verze pro tisk

Další článek - Vzpomínka na J.R.R. Tolkiena

Předchozí článek - Rozhovor s Bernardem Hillem (Théoden) o filmu Pán prstenů, natáčení, Návratu krále a mnoha dalších věcech; Biografie herce i postavy Théodena

[ Všechny články ]  [ Nejoblíbenější články ]  [ Komentovat tento článek ]




grffelata, poidáno 16.7.2019 9:50:28
canada drugs online http://canadadrugsonlinewxwe.com/ - canadian pharmacy online canada online pharmacy <a href="http://canadadrugsonlinewxwe.com/#">canada pharmacy</a> canadian pharmacies http://canadadrugsonlinewxwe.com/
olkksmear, poidáno 16.7.2019 9:25:24
best online pharmacy http://canadianpharmacyecyn.com/ - canada drugs online pharmacy canada <a href="http://canadianpharmacyecyn.com/#">online pharmacy canada</a> canada pharmacy online http://canadianpharmacyecyn.com/
hrffdueds, poidáno 15.7.2019 12:21:33
online canadian pharmacy http://canadianonlinepharmacystbm.com/ - canadian pharmacy online canadian online pharmacy <a href="http://canadianonlinepharmacystbm.com/#">online canadian pharmacy</a> best canadian online pharmacy http://canadianonlinepharmacystbm.com/
olpoencup, poidáno 15.7.2019 7:39:52
canadian pharmacy online http://canadianpharmacieshdfc.com/ - canada pharmacy online canadian pharmacy <a href="http://canadianpharmacieshdfc.com/#">canadian pharmacy online</a> online pharmacy http://canadianpharmacieshdfc.com/
olbePidly, poidáno 15.7.2019 6:45:10
canadian pharmacies http://canadadrugshtwi.com/ - canadian pharmacy online canada drug pharmacy <a href="http://canadadrugshtwi.com/#">canada online pharmacy</a> canada drugs http://canadadrugshtwi.com/
grsPidly, poidáno 30.3.2019 13:46:38
http://buyjeacialonline.com/ - buy real cialis online generic viagra <a href="http://buyjeacialonline.com/">when will viagra be generic</a>
wgPycle, poidáno 30.3.2019 5:12:16
http://genericcilaken.com/ - canadian online pharmacy where to buy viagra <a href="http://genericcilaken.com/">canadian pharmacy online</a>
gerelata, poidáno 29.3.2019 3:49:01
https://saresltd.com - canada drugs laws discount viagra <a href="https://saresltd.com">;buy real cialis online</a>
prescriptions from canada without, poidáno 28.3.2019 16:44:54
<a href="http://canadianpharmacyxyz.com/">online pharmacy no prescription</a>
http://canadianpharmacyxyz.com/
<a href=http://canadianpharmacyxyz.com/>best canadian mail order pharmacies</a>

hrsGeoca, poidáno 27.3.2019 23:39:35
http://valcialisns.com/ - ordering drugs from canada viagra and alcohol <a href="http://valcialisns.com/">canada pharmacy</a>
ggeUsege, poidáno 27.3.2019 6:57:21
http://menedkkr.com/# - canadian online pharmacy order viagra online <a href="http://menedkkr.com/#"&gt;canadian pharmacy online</a>
bdgEvasy, poidáno 27.3.2019 6:50:52
http://sexviagen.com/# - canadian pharmacy viagra brands <a href="http://sexviagen.com/#"&gt;prescription drugs from canada</a>
gsfHoows, poidáno 27.3.2019 6:18:57
http://viagraveikd.com/# - canadian drugs women viagra <a href="http://viagraveikd.com/#">online pharmacy viagra</a>
bfhLaurb, poidáno 27.3.2019 1:19:12
http://onlineviaqer.com/# - canadian pharmacy viagra viagra coupons <a href="http://onlineviaqer.com/#">best place to buy generic viagra online</a>
hwfcheno, poidáno 26.3.2019 23:16:04
http://hopcialisraj.com/ - canada drugs review viagra alternatives <a href="http://hopcialisraj.com/">canadian online pharmacy</a>
hsfPidly, poidáno 26.3.2019 13:18:22
https://saresltd.com/cialis/ - generic viagra online viagra brands <a href="https://saresltd.com/cialis/">prescription drugs online</a>
ylmPycle, poidáno 26.3.2019 5:41:50
https://saresltd.com/kamagra/ - best place to buy cialis online forum herbal alternative viagra <a href="https://saresltd.com/kamagra/">best place to buy cialis</a>
bbtdueds, poidáno 26.3.2019 3:35:03
http://viagraocns.com/# - cialis buy online viagra prices <a href="http://viagraocns.com/#">canada drugs</a>
gdhLaurb, poidáno 23.3.2019 12:39:20
http://bestbuymaleenhancement.com/# - canadian pharmacy generic viagra online viagra <a href="http://bestbuymaleenhancement.com/#">where to buy cialis</a>
tbjUsege, poidáno 23.3.2019 11:18:38
http://erectiledysfunctionmedicinesus.com/# - canadian drug stores what happens if a girl takes viagra <a href="http://erectiledysfunctionmedicinesus.com/#">canada drugs</a>
wbfelata, poidáno 23.3.2019 4:45:01
http://viagracefo.com/# - online pharmacy canada viagra dose <a href="http://viagracefo.com/#">online pharmacy canada</a>
thnLaurb, poidáno 20.3.2019 23:06:08
<a href=http://ketodietmenuwxr.com/#>can you drink alcohol on keto diet</a> hypothyroidism and keto diet <a href="http://ketodietmenuwxr.com/#">what can you eat on the keto diet</a>
ikqEvasy, poidáno 20.3.2019 6:57:56
<a href="http://ketodietlistdfk.com/#">keto diet and constipation</a> pros and cons of the keto diet <a href="http://ketodietlistdfk.com/#">diet coke on keto</a>
tgnUsege, poidáno 20.3.2019 6:45:48
<a href="http://whatisketodiettuj.com/#">what to eat on keto diet</a> alcohol for keto diet <a href="http://whatisketodiettuj.com/#">step by step keto diet plan</a>
qxrcheno, poidáno 19.3.2019 23:43:09
http://cialisckajrhd.com/# - prescription drugs online cheap generic viagra <a href="http://cialisckajrhd.com/#">generic for viagra</a>
gynelata, poidáno 19.3.2019 23:22:10
<a href=http://ketodietplanecyh.com/#>cheap keto diet</a> keto zone diet pdf <a href="http://ketodietplanecyh.com/#">keto diet meal planner</a>
tbfPidly, poidáno 19.3.2019 11:08:55
http://niqabsquad.com/# - canadian pharmacy meds viagra tablets <a href="http://niqabsquad.com/#">canadian pharmacy online</a>
bsfdueds, poidáno 19.3.2019 9:07:24
http://canadiannowv.com/# - canadian pharmacy reviews buy viagra online at <a href="http://canadiannowv.com/#">canadian pharmacies</a>
gecPycle, poidáno 19.3.2019 4:06:16
http://cialislisthec.com/# - buy real cialis online buy cheap generic viagra <a href="http://cialislisthec.com/#">canada drugs reviews</a>
pplLaurb, poidáno 15.3.2019 16:57:44
<a href=http://casinogames.us.org/#>best online casinos cashman casino slots</a> gossip online casino <a href="http://casinogames.us.org/#">tropicana online casino</a>
xxeEvasy, poidáno 14.3.2019 17:50:47
<a href="http://casinoslots.us.org/#">sugarhouse casino</a> 300 free slots no download <a href="http://casinoslots.us.org/#">bovada casino</a>
jnmUsege, poidáno 14.3.2019 17:18:19
<a href="http://freecasinogames.us.org/#">ocean online casino login</a> free slots 777 casino games online <a href="http://freecasinogames.us.org/#">virgin casino online nj</a>
vdacheno, poidáno 14.3.2019 16:32:46
<a href=http://24casinousaonline.com/#>casino games</a> casino slots <a href="http://24casinousaonline.com/#">free online slots</a>
hsfelata, poidáno 14.3.2019 9:19:42
<a href=http://usaonline-casino.us.org/#>best slots</a> online casino kostenlos <a href="http://usaonline-casino.us.org/#">penny slots</a>
bgxPidly, poidáno 14.3.2019 2:16:13
<a href=http://7realonlinecasinos.com/#>free slots 777</a> sugarhouse online casino <a href="http://7realonlinecasinos.com/#">casinos near me</a>
yhnHoows, poidáno 14.3.2019 1:39:36
<a href=http://bestcasino365us.com/#>beste online casino</a> online gambling sites <a href="http://bestcasino365us.com/#">virgin casino online</a>
bbidueds, poidáno 13.3.2019 13:08:24
<a href=http://casino-online.us.org/#>play casino games for free</a> parx casino online <a href="http://casino-online.us.org/#">choctaw casino</a>
bdgPycle, poidáno 13.3.2019 10:31:57
<a href=http://onlinecasino365list.com/#>free online casino games</a> penny slots <a href="http://onlinecasino365list.com/#">slots free games</a>
bdsmear, poidáno 10.3.2019 11:15:35
<a href=http://bestbuymaleenhancement.com/#>canadian drugs</a> order viagra <a href="http://bestbuymaleenhancement.com/#">viagra generic</a>
bdgelata, poidáno 10.3.2019 11:14:30
<a href=http://cialisserfher.com/#>how to buy cialis</a> buy viagra uk <a href="http://cialisserfher.com/#">canadian pharmacy king</a>
fhdUsege, poidáno 10.3.2019 11:11:58
<a href="http://erectiledysfunctionmedicinesus.com/#">buy cialis online reddit</a> viagra how it works <a href="http://erectiledysfunctionmedicinesus.com/#">canada online pharmacy</a>
brsLaurb, poidáno 10.3.2019 11:07:07
<a href=http://viagracefo.com/#&gt;canadian pharmacy</a> real viagra for sale <a href="http://viagracefo.com/#">best canadian online pharmacy</a>
bfvPidly, poidáno 10.3.2019 11:02:18
<a href=http://qenericcialls.com/#>online canadian pharmacy</a> viagra spam <a href="http://qenericcialls.com/#">precription drugs from canada</a>
rbgcheno, poidáno 10.3.2019 11:00:40
<a href=http://buyvlaqra.com/#>;legit online pharmacy</a> canadian viagra <a href="http://buyvlaqra.com/#"&gt;canada drugs review</a>
gfdGeoca, poidáno 10.3.2019 11:00:21
<a href=http://buycialls.com/#>;online pharmacy viagra</a> discount viagra <a href="http://buycialls.com/#"&gt;canada drugs online</a>
hfvsdueds, poidáno 10.3.2019 10:57:24
<a href=http://qenericviaqra.com/#>prescription drugs online</a> viagra canada <a href="http://qenericviaqra.com/#">canadian pharmacy online</a>
ntvHoows, poidáno 10.3.2019 10:57:03
<a href=http://viaqraonllne.com/#>generic viagra india</a> discount generic viagra <a href="http://viaqraonllne.com/#">buy cialis online reddit</a>
HenryCerge, poidáno 6.3.2019 6:56:26
cialis 20mg for sale <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 20 mg</a>
https://skylensnw.com
http://www.uliao8.com/home.php?mod=space&uid=1446272
http://www.artestudiogallery.it/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=859633
http://i-m-a-d-e.org/qa/index.php?qa=user&qa_1=potts77potts

HenryCerge, poidáno 5.3.2019 21:14:56
name brand cialis without prescription <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 20 mg</a>
https://skylensnw.com
http://4share.pro/index.php?qa=user&qa_1=clements31brantley
http://www.tuscancountrystore.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=1221266
https://disqus.com/home/discussion/channel-new/buy_cialis_on_line_only_125/

HenryCerge, poidáno 5.3.2019 10:46:50
overnight shipping for cialis <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 40mg</a>
https://skylensnw.com
http://www.casaberabbtrani.it/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=738306
http://elitek.nl/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=5811823
http://adrianaafonso.com.br/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=2353662

MichaelAvemo, poidáno 28.2.2019 3:00:27
best cheapest way to get cialisvendita online cialis originalecialis versandwhen will cialis get cheaper <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 60mg</a>
https://skylensnw.com
https://www.adsoftheworld.com/user/bjerregaardcates6
http://jpacschoolclubs.co.uk/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=2657548
http://sysponto.com.br/jogos/index.php?task=profile&id=229579

http://chilp.it/e8c529f
http://www.skyads.aero/author/skipper05lorentsen/
https://www.sendspace.com/file/yc16nx

MichaelGip, poidáno 28.2.2019 3:00:10
cialis 40 mg chocolate video comcheapest cialis online australiacomprare cialis online rischicialis maximum dosage per day <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 10 mg</a>
https://skylensnw.com
https://ask.fm/eliasenkristoffersen9
https://getsatisfaction.com/people/boesenphilipsen5
http://festyy.com/wBWTfd

http://lorentsen59martin.ebook-123.com/post/cialis-with-out-physician-prescription-online
https://www.datafilehost.com/d/8d4e1e54
https://lorentsen05martin.blogcountry.net/2019/02/21/cialis-is-thought-of-to-be-the-finest-efficient-and-secure-management-of-this-disagreeable-drawback./

MichaelAvemo, poidáno 28.2.2019 2:57:49
acquistare cialis originale onlinecialis by phonebuy liquid cialischeap non-generic cialis <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 40mg</a>
https://skylensnw.com
https://getsatisfaction.com/people/boesenphilipsen5
https://nirvana.virtus.ufcg.edu.br/wiki/isensor/index.php/Usu%C3%A1rio:Lentzbjerregaard2
https://www.scribd.com/

https://www.eventbrite.com/o/buy-cialis-on-line-solely-125-18933306865
https://discover.societymusictheory.org/story.php?title=buying-ed-drugs-online
http://freebookmarkingsubmission.xyz/story.php?title=cialis-is-thought-of-to-be-the-best-efficient-and-safe-management-of-this-disagreeable-drawback-#discuss

MichaelAvemo, poidáno 27.2.2019 14:27:23
cialis price in pattayapurchase cialis online cheaptadacip vs cialisreal cialis no prescription <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 10mg</a>
https://skylensnw.com
https://www.kickstarter.com/profile/857731272/about
https://manchesterclopedia.win/wiki/Cialis200mginitalia
http://www.uzaktanegitimrehberi.com/forum/uye-kristoffersenmcclure4.html

http://happy-man.life/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=78134
http://skipper15lorentsen.desktop-linux.net/post/order-cialis-prescription
https://douglas94skipper.webs.com/apps/blog/show/46401696-generic-cialis-and-brand-cialis-for-low-cost

MichaelGip, poidáno 27.2.2019 14:27:14
pharmacy express cialiscialis super orderdaily use cialis without prescriptionbuy cialis no prescription overnight <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 60mg</a>
https://skylensnw.com
https://ai-db.science/wiki/Genericcialise20
http://bbs.jingfengjiaoyu.com/space-uid-1117113.html
http://www.householdtipsandtricks.org/index.php?qa=user&qa_1=jacobsonphilipsen1

http://www.magcloud.com/user/skipper36lorentsen
http://www.dostindian.com/author/lorentsen66skipper/
https://s.id/

MichaelAvemo, poidáno 27.2.2019 7:59:25
cialis daily pricecialis generico andorracialis apotheke hollandbuy cialis johor bahru <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 40mg</a>
https://skylensnw.com
https://tiny.cc/r0tb3y
http://gdjh.vxinyou.com/bbs/home.php?mod=space&uid=2314947
http://www.fontspace.com/profile/lentzkristoffersen9

http://ge.tt/8nYTFbu2/v/0
http://ask.rescuedigitalmedia.com/index.php?qa=user&qa_1=holland17martin
http://widys-official.com/ask/index.php?qa=user&qa_1=moore34holland

tjtUsege, poidáno 26.2.2019 16:37:26
<a href="http://canadapharmacyonlineegol.com/#">online canadian pharmacy reviews</a> viagra price <a href="http://canadapharmacyonlineegol.com/#">how to stop calls from canadian online pharmacy</a>
fvtLaurb, poidáno 26.2.2019 15:24:17
<a href=http://cialisovnsm.com/#&gt;discount cialis online</a> non prescription cialis <a href="http://cialisovnsm.com/#">cialis online cheap</a>
MichaelAvemo, poidáno 26.2.2019 6:18:08
do i need prescription to buy cialis in ukfarmacia online affidabile cialisbijwerkingen cialiscialis online bestellen rezeptfrei <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 10 mg</a>
https://skylensnw.com
https://music-fans.biz/user/IbrahimLentz1/
http://boesenraymond7.host-sc.com/2019/02/18/best-price-for-cialis-20mg/
http://ge.tt/1gdgkXu2/v/0

MichaelGip, poidáno 26.2.2019 6:18:00
aurochem cialis reviewscialis generic pay with paypalbest place to get cialis onlinecialis deals <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 20mg</a>
https://skylensnw.com
http://www.2019guomo.com/home.php?mod=space&uid=956729
https://www.kickstarter.com/profile/857731272/about
https://clasificados.laradiomovil.com/author/lentzcates0/

MichaelAvemo, poidáno 26.2.2019 6:16:35
buy cialis and pay whit paypallcialis bayercanadian sources of cialisdo you get used to cialis <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis</a>
https://skylensnw.com
http://iotatoken.io/contest/index.php?qa=user&qa_1=ibrahimmcclure9
http://chezmick.free.fr/index.php?task=profile&id=284751
https://menwiki.men/wiki/Efectossecundarioscialis20mgtab

dghEvasy, poidáno 25.2.2019 21:49:37
<a href="http://canadianpharmacyonlinejycx.com/#">best online canadian pharmacy</a> cialis professional <a href="http://canadianpharmacyonlinejycx.com/#">canadian online pharmacy</a>
MichaelAvemo, poidáno 25.2.2019 21:40:07
cialis generico acquisto sicuro onlinegood site to buy cialisshould i buy generic cialiscialis suppliers <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 10 mg</a>
https://skylensnw.com
http://caldaro.space/story.php?title=cialis-20-mg-effects#discuss
http://askpub.com/index.php?qa=user&qa_1=raymondkruse3
http://scienceanswers.org/index.php?qa=user&qa_1=lentzcates6

MichaelGip, poidáno 25.2.2019 21:39:58
what does cialis costcialis online vippsbuy cialis bangkok pharmacybuy cialis pattaya <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 40 mg</a>
https://skylensnw.com
https://ai-db.science/wiki/Genericcialise20
https://genius.com/philipsenboesen7
https://marvelcomics.faith/wiki/Cialis20mgonlineaustralia

MichaelAvemo, poidáno 25.2.2019 21:38:42
cialis overnight delivery no prescriptioncialis soft mastercardwhat to tell your doctor to get cialiscialis inghilterra <a href="https://skylensnw.com/"&gt;Buy cialis 60mg</a>
https://skylensnw.com
http://hibookmark.tk/story.php?title=www-cialis-20m-tabalafil-4#discuss
https://myspace.com/philipsenchristoffersen0
https://spinalhub.win/wiki/Cialis20mgpreis

bsysmear, poidáno 25.2.2019 19:29:42
<a href=http://canadianpharmacyonlinervii.com/#>reliable canadian pharmacy online</a> order cialis online <a href="http://canadianpharmacyonlinervii.com/#">cheap viagra online canadian pharmacy</a>
MichaelAvemo, poidáno 25.2.2019 14:01:52
review cialis professionalcheap retinal specialist oklahomaachat cialis sans ordonnancepurchase cialis in south africa <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 20mg</a>
https://skylensnw.com
https://lovewiki.faith/wiki/Enucuzcialis20mg
http://www.nqqn.org/index.php?qa=user&qa_1=callesenphilipsen4
http://chernousovajazz.ru/user/McclureLentz6/

MichaelGip, poidáno 25.2.2019 14:01:45
free refill on cialiscialis generico espanacialis 20mg user reviewsover the counter cialis <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 40 mg</a>
https://skylensnw.com
https://www.inventables.com/users/aycockmcbride9795
http://0rz.tw/create?url=https%3A%2F%2Fskylensnw.com%2F
https://spamdb.science/wiki/Bestpriceforcialis20mg

MichaelAvemo, poidáno 25.2.2019 7:59:06
cialis soft aus europaxlpharmacy generic cialisorder forzest cialisgeneric version of cialis <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 60mg</a>
https://skylensnw.com
http://bit.bhaktaraz.com.np/index.php?qa=user&qa_1=sandovalphilipsen9
https://thinfi.com/848m
https://www.goodreads.com/group

MichaelGip, poidáno 25.2.2019 7:59:01
prescription cialis walmart costcialis active over the counterdoes cialis work better with aspirinonline cialis scams <a href="https://skylensnw.com/"&gt;cialis 40 mg</a>
https://skylensnw.com
http://cqa.aaua.edu.ng/index.php?qa=user&qa_1=raymondboesen6
http://siemensnx.com/index.php?qa=user&qa_1=filtenborgeliasen6
http://manaviyat-kuzgusi.uz/user/PhilipsenRaymond3/

feeerarddax, poidáno 24.2.2019 21:09:35
getting off cialis <a href="http://www.mayavanrosendaal.com">buy cialis without prescription </a>

http://itaes.edu.mx/geeklog/users.php?mode=profile&uid=381229
https://www.evernote.com/shard/s636/sh/149365ca-d7a0-41ab-bc66-dd97b3998dff/1592ba6525551ad7a6d0aecae38b4a30
https://newman56koenig.asblog.cc/2019/02/24/the-place-to-purchase-cialis-online/
http://sdsn.rsu.edu.ng/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=1305012
http://society6.com/rees28rees/about


best cheapest way to get cialis <a href="http://www.mayavanrosendaal.com">mayavanrosendaal.com </a>

feeerarddax, poidáno 24.2.2019 21:09:30
cheap cialis super activeduty.com <a href="http://www.mayavanrosendaal.com">cialis without a doctor's prescription </a>

http://mccoywilliamson0.pen.io
http://villumsen08velasquez.iktogo.com/post/purchase-cialis-online-only-125
https://3dartistonline.com/user/ivey95villumsen
http://bbs.yx20.com/home.php?mod=space&uid=488919
https://rees97velasquez.wordpress.com/2019/02/24/purchase-cheap-cialis-on-line/


canada drugs online cialis <a href="http://www.mayavanrosendaal.com">cialis without prescription online </a>

bfhUsege, poidáno 22.2.2019 18:17:10
<a href="http://buycildjea.com/#">buy cialis online with a prescription</a> order cialis online <a href="http://buycildjea.com/#">where buy cialis</a>
ikmHoows, poidáno 22.2.2019 17:59:47
<a href=http://buyvlaqra.com/#>;where i can buy viagra</a> viagra wholesale <a href="http://buyvlaqra.com/#"&gt;where to buy generic viagra</a>
ujksmear, poidáno 22.2.2019 14:45:40
<a href=http://buyjeacialonline.com/#>buy cialis in mexico</a> purchase cialis <a href="http://buyjeacialonline.com/#">is it illegal to buy cialis online</a>
ggselata, poidáno 22.2.2019 13:25:03
<a href=http://emtpartsstore.com/#>viagra online prescription</a> cheapest brand viagra <a href="http://emtpartsstore.com/#">viagra online store</a>
bwEvasy, poidáno 22.2.2019 7:03:26
<a href="http://genericcilaken.com/#">where to buy cialis generic</a> cialis professional <a href="http://genericcilaken.com/#">buy generic cialis online safely</a>
brsdueds, poidáno 21.2.2019 19:26:59
<a href=http://www.qenericcialls.com/#>generic cialis tadalafil 20 mg from india</a> cialis pill <a href="http://www.qenericcialls.com/#">what is the generic name for cialis</a>
ynncheno, poidáno 21.2.2019 1:24:03
<a href=http://onlinecialls.com/#>online cialis pharmacy reviews</a> do you need a prescription for cialis <a href="http://onlinecialls.com/#">best online pharmacies for cialis</a>
unfGeoca, poidáno 20.2.2019 13:13:17
<a href=http://viaqraonllne.com/#>purchase cheap viagra online</a> best generic viagra <a href="http://viaqraonllne.com/#">buy viagra online no prescription</a>
bdtLaurb, poidáno 19.2.2019 20:14:03
<a href=http://cheapciljrd.com/#&gt;cheap cialis in canada</a> cialis without a prescription <a href="http://cheapciljrd.com/#">cheap cialis in canada</a>
tjgsmear, poidáno 19.2.2019 8:26:39
<a href=http://canadianpharmacyonlinervii.com/>walmart online pharmacy</a> buy viagra canada <a href="http://canadianpharmacyonlinervii.com/">canadian pharmacy viagra</a>
hiielata, poidáno 19.2.2019 6:39:10
<a href=http://canadapharmacyonlinefako.com/>canadian pharmacy online</a> generic brands of viagra online <a href="http://canadapharmacyonlinefako.com/">precription drugs from canada</a>
rghuUsege, poidáno 19.2.2019 5:48:49
<a href="http://canadapharmacysfzr.com/">humana online pharmacy</a> sublingual viagra <a href="http://canadapharmacysfzr.com/">canadian pharmacy generic viagra</a>
hhfcheno, poidáno 18.2.2019 4:56:25
<a href=http://canadianpharmacyonlinejycx.com/>canada drugs</a> get viagra <a href="http://canadianpharmacyonlinejycx.com/">cvs pharmacy online</a>
bsfhLaurb, poidáno 16.2.2019 12:36:30
<a href=http://canadadrugsonlinewxwe.com/>canadian pharmacy</a> canadian viagra <a href="http://canadadrugsonlinewxwe.com/">canadian online pharmacy</a>
fgaidueds, poidáno 13.2.2019 4:57:20
<a href=http://cymbalta3060mg.com/>cymbalta for fibromyalgia</a> what does cymbalta do <a href="http://cymbalta3060mg.com/">cymbalta withdrawal symptoms mayo clinic</a> trazodone and cymbalta
gcsUsege, poidáno 11.2.2019 14:05:25
<a href="http://lexaprohighgeneric.com/">side effects lexapro</a> <a href="http://lexaprohighgeneric.com/">lexapro overdose</a>
hhiPidly, poidáno 11.2.2019 10:51:59
<a href=http://cymbaltageneric30.com/>does cymbalta cause weight gain</a> long term effects of cymbalta <a href="http://cymbaltageneric30.com/">generic cymbalta</a> cymbalta for opiate withdrawal
ggpGeoca, poidáno 11.2.2019 9:01:16
<a href=http://buycialls.com/>buying cialis online safe</a> tadalafil dosage <a href="http://buycialls.com/"&gt;purchase cialis online</a>
bbidueds, poidáno 9.2.2019 23:54:40
<a href=http://cialisovnnc.com/&gt;cialis online reviews</a> buy cheap cialis <a href="http://cialisovnnc.com/">cialis online cheap</a>
fefGeoca, poidáno 7.2.2019 23:34:49
<a href=http://erectiledysfunctionmedicinesus.com/>buy cheap viagra online</a> canadian viagra <a href="http://erectiledysfunctionmedicinesus.com/">buy online viagra</a>
bbsUsege, poidáno 7.2.2019 12:29:13
<a href="http://viagrapfhze.com/">buy viagra cheaply</a> viagra jelly <a href="http://viagrapfhze.com/">can you buy viagra over the counter</a>
hthdueds, poidáno 6.2.2019 22:20:29
<a href=http://viagranerrds.com/&gt;when will viagra become generic</a> generic viagra <a href="http://viagranerrds.com/">marley drug generic viagra</a>
Arnoldalete, poidáno 5.2.2019 9:54:09
cialis scam
cialis commercial actors
<a href="http://cialisfurr.com"&gt;Buy Cheap Cialis Online</a>
mejor farmacia online para comprar cialis
cialis for women results
<a href="http://cialisfurr.com"&gt;buy cialis</a>
generic cialis vs real cialis
buycialisdts.com
<a href="http://cialistlm.com">;Buy Cheap Cialis Online</a>

ArnoldIcefE, poidáno 5.2.2019 9:54:04
cialis south africa price
does cialis come in generic form
<a href="http://xcialisxx.com">;buy cialis</a>
cialis price australia
costco price for cialis
<a href="http://cialisfurr.com"&gt;Cheap Cialis buy</a>
albo nazionale commercialisti
cheap cialis new zealand
<a href="http://xcialisxx.com">;Buy Cheap Cialis Online</a>

Arnoldalete, poidáno 5.2.2019 9:53:12
prescription medicale cialis
cialis prescription guidelines
<a href="http://cialisfurr.com"&gt;Buy Cialis Online</a>
buy cialis online from usa
cialis 5mg online kaufen ohne rezept
<a href="http://cialisfurr.com"&gt;Cheap Cialis</a>
costa rica pharmacy cialis
daily use cialis without prescription
<a href="http://cialisfurr.com"&gt;Buy Cheap Cialis</a>

bbiGeoca, poidáno 5.2.2019 2:21:12
<a href=http://drcialonlinedkb.com/>cheap cialis online canadian pharmacy</a> cheap cialis <a href="http://drcialonlinedkb.com/">cialis online cheap</a>
ggiPycle, poidáno 4.2.2019 13:12:37
<a href=http://fviagrajjj.com/>;online pharmacy viagra generic</a> try viagra for free <a href="http://fviagrajjj.com/"&gt;viagra online no prescription</a>
wvmUsege, poidáno 3.2.2019 22:57:23
<a href="http://vigrageneic.com/">cialis vs viagra</a> viagra suppliers <a href="http://vigrageneic.com/">what does viagra do</a>
brbelata, poidáno 3.2.2019 0:06:45
<a href=http://hpviagrajoagin.com/>cheap viagra</a> buy viagra new york <a href="http://hpviagrajoagin.com/">viagra side effects</a>
WilliamMoisa, poidáno 2.2.2019 1:51:11
cheap cialis from usa
cialis last longer
<a href=https://greatwinesgrandhouses.com>Cheap cialis buy</a>
cialis generika online kaufen osterreich
cialis en ligne port gratuit
https://kellyannehulme.com
farmacia online cialis svizzera
cheapest cialis online
<a href=https://kellyannehulme.com>Cheap cialis</a>
why is cialis prescription only
cialis faq
https://kellyannehulme.com

WilliamMoisa, poidáno 2.2.2019 1:50:34
best place to buy cialis
cialis 20mg usa
<a href=https://kellyannehulme.com>Cialis 20 mg cheap price</a>
online pharmacy accepts paypal cialis
cialis preiswert im internet bestellen
https://greatwinesgrandhouses.com
buy cialis tablets australia
canada pharmacy 24h cialis products
<a href=https://kellyannehulme.com>buy Cialis 20 mg</a>
cheap Female Cialis
cialis-shop.nl ervaringen
https://kellyannehulme.com

JospehAmork, poidáno 1.2.2019 18:43:13
cialis paracetamol
generic cialis with mastercard
cialis jerusalem
canadian pharmacies selling cialis

generic cialis overnight shipping
buy brand cialis online canada
buy cialis once daily
probe cialis
https://stowe365.com/#Buy-Cialis-20-mg

tyyUsege, poidáno 31.1.2019 11:55:34
<a href="http://genericonlineviaqra.com/">over the counter viagra</a> buy discount viagra <a href="http://genericonlineviaqra.com/">viagra side effects</a>
ggzPidly, poidáno 31.1.2019 9:57:34
<a href=http://viagraveikd.com/&gt;how to get viagra online</a> viagra brand <a href="http://viagraveikd.com/">best online pharmacy viagra</a>
hhjPycle, poidáno 30.1.2019 16:25:55
<a href=http://hitcialisosn.com/&gt;best place to buy cialis online</a> cialis brand <a href="http://hitcialisosn.com/">cialis online canada</a>
bfbdueds, poidáno 28.1.2019 22:11:37
<a href=http://cialisheobg.com/&gt;cialis for sale online</a> tadalafil online <a href="http://cialisheobg.com/">cialis online without prescription</a>
bbsPidly, poidáno 28.1.2019 12:20:41
<a href=http://hopcialisraj.com/&gt;buying cheap cialis online</a> cialis price <a href="http://hopcialisraj.com/">cialis online reviews</a>
fftUsege, poidáno 27.1.2019 15:41:53
<a href="https://dejviagram.com/">female viagra</a> viagra sildenafil <a href="https://dejviagram.com/">viagra side effects</a>
vvtcheno, poidáno 27.1.2019 7:03:05
<a href=http://lexaprohighgeneric.com/>lexapro ocd</a> lexapro weight gain side effects <a href="http://lexaprohighgeneric.com/">lexapro and weight gain</a> difference between lexapro and celexa http://lexaprohighgeneric.com/
hhyelata, poidáno 24.1.2019 23:24:46
<a href=http://trazodonehighbuy.com/>trazodone webmd</a> trazodone on drug test <a href="http://trazodonehighbuy.com/">trazodone vs mirtazapine</a> is trazodone for anxiety http://trazodonehighbuy.com/
bsfcheno, poidáno 24.1.2019 19:36:29
<a href=http://lisinoprilhctzbuy.com/>hctz lisinopril</a> lisinopril hctz 20 25 <a href="http://lisinoprilhctzbuy.com/">lisinopril diabetes</a> side effects of lisinopril 40mg http://lisinoprilhctzbuy.com/
ddfPidly, poidáno 24.1.2019 17:39:19
<a href=http://lexaprogeneric2010mg.com/>lexapro alcohol</a> lexapro when to take <a href="http://lexaprogeneric2010mg.com/">5mg lexapro</a> lexapro for pain http://lexaprogeneric2010mg.com/
vdvGeoca, poidáno 24.1.2019 2:13:02
<a href=http://trazodoneforsleephcl.com/>trazodone pill identifier</a> trazodone and prozac <a href="http://trazodoneforsleephcl.com/">trazodone.</a> 100 mg trazodone for sleep http://trazodoneforsleephcl.com/
vvrPycle, poidáno 23.1.2019 15:26:13
<a href=http://cialishwzbm.com/&gt;cialis online without prescription</a> buy cheap cialis <a href="http://cialishwzbm.com/">online cialis reviews</a>
vaaUsege, poidáno 22.1.2019 20:04:40
<a href="http://trazodone50mg100mg.com/">does trazodone make you gain weight</a> trazodone 150 mg high <a href="http://trazodone50mg100mg.com/">sleeping pills trazodone</a> 100 mg trazodone for sleep http://trazodone50mg100mg.com/
fbgelata, poidáno 22.1.2019 13:02:54
<a href=http://cialishe.com/>were can i buy cialis</a> tadalafil cialis <a href="http://cialishe.com/">;buy cialis on line</a>
yjjPidly, poidáno 21.1.2019 11:24:26
<a href=http://cialisgeans.com/&gt;buy cialis cheap online</a> cialis 20 mg <a href="http://cialisgeans.com/">brand name cialis online</a>
kkoEvasy, poidáno 20.1.2019 21:14:36
<a href="http://purseinstock.com/">generic viagra names</a> viagra samples <a href="http://purseinstock.com/">generic viagra names</a>
nnnPycle, poidáno 20.1.2019 16:00:12
<a href=http://viagraeq.com/>cheap discount viagra</a> tadalafil liquid <a href="http://viagraeq.com/">;buy cheap viagra online</a>
nnqcheno, poidáno 20.1.2019 10:55:04
<a href=http://www.viagraid.com/&gt;best place to buy viagra online reviews</a> viagra on line <a href="http://www.viagraid.com/">buy viagra pill online</a>
nrhGeoca, poidáno 19.1.2019 23:52:08
<a href=http://cialisfw.com/>where to buy cialis online</a> cialis price <a href="http://cialisfw.com/">;cialis online no prescription</a>
ybudueds, poidáno 19.1.2019 23:48:50
<a href="http://knowledge.thinkingstorm.com/UserProfile/tabid/57/userId/264895/Default.aspx"&gt;buy cialis canadian</a> <a href=http://ddsresources.com/UserProfile/tabid/43/userId/39581/Default.aspx>free cialis sample pack</a> http://story-swap.com/groups/buy-cialis-online-prescription-a6xal5nk8w/
<a href="https://www.invitra.it/gruppi/viagra-cialis-online-zf5jjnnkf69/">viagra cialis levitra</a> <a href=http://mafakheri.com/groups/buy-cialis-pills-online-xq5emxx5mk/>how long does it take for cialis 5mg to work</a> https://sogleon.com/groupes/buy-brand-cialis-online-s4222wdxoik/
<a href="http://pyrsosite.gr/UserProfile/tabid/43/userId/20153/Default.aspx">how much cialis to take</a> <a href=http://www.swingersalmeria.com/grupos/cialis-online-cheap-x6jvqmpmez/>side effects of cialis vs viagra</a> http://trippmacarthurdev.com/groups/buying-generic-cialis-online-rgridt78na5/
<a href="https://sadogoroda.net/gruppy/canadian-online-pharmacy-cialis-ujglfk4tln/">cialis prescription</a> <a href=https://dasfuenfteelement.de/gruppen/best-online-cialis-pharmacy-reviews-w6amnzj6gx9/>generic cialis 2018</a> https://myangelscloud.com/groups/how-to-get-cialis-prescription-online-km4mw38k4h/
<a href="https://theacademyfordiversity.co.uk/groups/cialis-online-doctor-z0obfpnm76/">cialis otc</a> <a href=http://sea-isle-city.nj.us/user-profile.aspx?userid=76210>cialis 5mg review</a> http://cesinaction.org/UserProfile/tabid/327/userId/328/Default.aspx
<a href="http://dreampier.com/groups/buy-cialis-professional-online-5psx2hgjqw/">cialis for bph insurance coverage</a> <a href=http://spiritbeast.net/groups/purchase-cialis-online-cheap-wk93uf7eywt/>cialis for prostate</a> https://www.nijatvgermany.com/groups/buy-cialis-online-cheap-08f9ldur888/
<a href="http://hydratest-turkiye.com/User-Profile/userId/2975/pageno/3.aspx">is there a generic cialis available in the us</a> <a href=http://le103tour.com/groupes/purchase-cialis-online-4bfn1hsrm0q/>how long does cialis take to kick in</a> http://howtoppm.com/groups/best-place-to-buy-cialis-online-ihucl3ijns/
<a href="http://josephrecruitment.co/UserProfile/tabid/43/userId/50/Default.aspx">cialis generic release date</a> <a href=http://salsaiam.com/groups/online-pharmacy-cialis-reviews-yqwqomp696/>does cialis lowers blood pressure</a> http://salsaiam.com/groups/buying-cialis-online-reviews-p3ohczpdv2/
<a href="https://www.passerport.com/groups/buy-cialis-soft-online-ngv7731wiu/">best place to buy cialis online</a> <a href=https://xxxrs.com/groups/create/step/group-avatar/>which is better cialis or viagra</a> https://innovatefit.com.au/groups/best-buy-cialis-online-i7gm5kjx4sn/
<a href="http://www.iso-booth.com/my-bands/best-online-cialis-pharmacy-hoco3ex8edo/">cialis logo</a> <a href=http://tuiglesia.org/grupos-2/is-it-legal-to-buy-cialis-online-fgrd0vqtki/>cialis buy online</a> http://mylifeblog.pl/grupy/cialis-cheap-online-9xj684fqra/
<a href="http://aftc.edu.vn/UserProfile/tabid/129/userId/288538/Default.aspx">purchasing cialis online</a> <a href=https://trustworthyfoundation.org/information-and-support/lets-talk-openly/group/40-mg-cialis-online-cxffutmbtk/>;cialis</a> https://www.hellokids.co.in/groups/chinese-cialis-online-0vc7nxzfw1/
<a href="http://www4.cyranehosting.net/UserProfile/tabid/42/userId/150505/Default.aspx">buy cialis canadian</a> <a href=http://therootedword.com/groups/order-cialis-online-with-prescription-g828dphrgf/>how much does cialis cost without insurance</a> http://apcdirect.com/UserProfile/tabid/155/userId/431819/Default.aspx
<a href="https://couponwhisper.com/groups/buy-cialis-for-daily-use-online-7ahwge8mzp/">viagra cialis levitra</a> <a href=http://www.berninaizmir.com/UserProfile/tabid/42/userId/23162/Default.aspx>how long does cialis stay in your system</a> https://easiercoin.com/gruppi/where-to-buy-real-cialis-online-8ljwyf8rn3/
<a href="https://www.inartist.org/home/">cialis daily dosage</a> <a href=https://spartans-rising.com/gruppen/free-trial-cialis-online-9e84l5r9cr/>cialis for bph insurance coverage</a> http://trygga-klassen.se/groups/cheap-online-cialis-r3jmzf941o/
<a href="http://rudisdeli.nwpa.net/UserProfile/tabid/43/userId/20315/Default.aspx">cialis bph</a> <a href=http://aftc.edu.vn/UserProfile/tabid/129/userId/288541/Default.aspx>cialis india</a> http://the5amguy.com/groups/safe-online-pharmacy-for-cialis-o5bvbgse12q/ ~~````

ntgelata, poidáno 18.1.2019 21:02:42
<a href=http://viagragenerics.com/>viagra generic</a> viagra uk sales <a href="http://viagragenerics.com/">buying generic viagra online safe</a>
nnqUsege, poidáno 18.1.2019 0:36:52
<a href="http://emtpartsstore.com/">online viagra</a> buy generic viagra <a href="http://emtpartsstore.com/">generic viagra for sale</a>
bbrPycle, poidáno 16.1.2019 22:25:44
<a href=http://onlinewwwmen.com/&gt;can you buy viagra over the counter?</a> viagra free samples <a href="http://onlinewwwmen.com/">can you buy viagra over the counter?</a>
bdddueds, poidáno 16.1.2019 9:01:48
<a href=http://viagragenerics.com/>buying viagra online</a> order generic viagra <a href="http://viagragenerics.com/">generic viagra online</a>
nnfPidly, poidáno 14.1.2019 18:13:26
<a href=http://greengenericjen.com/>safest place to buy viagra online</a> viagra overnight <a href="http://greengenericjen.com/">buy viagra online cheapest</a>
ndgelata, poidáno 14.1.2019 15:44:05
<a href=http://canadianpharmacyfda.com/>can i buy generic viagra in the us</a> side effects of viagra <a href="http://canadianpharmacyfda.com/">no prescription generic viagra</a>
nwwUsege, poidáno 14.1.2019 15:26:24
<a href="http://canadiansapharmacyvgy.com/">online pharmacy viagra</a> viagra coupons <a href="http://canadiansapharmacyvgy.com/">generic viagra 100mg</a>
nnmPycle, poidáno 14.1.2019 3:45:19
<a href=http://cialiscials.com/&gt;best place to buy cialis online</a> purchase cialis <a href="http://cialiscials.com/">how to order cialis online safely</a>
bfgcheno, poidáno 13.1.2019 20:36:27
<a href=http://viagravkash.com/&gt;buying viagra online legal</a> buy viagra professional <a href="http://viagravkash.com/">viagra online canadian pharmacy</a>
jjyGeoca, poidáno 13.1.2019 8:03:22
<a href=http://cialisckajrhd.com/>buy cialis online with prescription</a> order cialis online <a href="http://cialisckajrhd.com/">buy generic cialis online</a>
aaqHoows, poidáno 12.1.2019 22:33:31
<a href=http://viagraoahvfn.com/&gt;best place to buy generic viagra online</a> viagra samples <a href="http://viagraoahvfn.com/">viagra online prescription free</a>
nrdEvasy, poidáno 12.1.2019 9:23:20
<a href="https://mo-basta.org/"&gt;generic viagra online</a> mail order viagra <a href="https://mo-basta.org/"&gt;buy generic viagra online</a>
nsfdueds, poidáno 10.1.2019 10:53:31
<a href=https://aluixnetwork.com/>best generic viagra</a> canadian pharmacy viagra <a href="https://aluixnetwork.com/">viagra online no prior prescription</a>
EveGavY, poidáno 23.2.2018 8:37:19
Levitra Prezzo In Italia Pvp Viagra <a href=http://buyciali.com>cialis</a> Conseils Durer Plus Longtemps Keflex Prostate Infection Dog Cialis Patentti Umpeutuu
EveGavY, poidáno 20.2.2018 5:45:39
Chewable Viagra Soft Tabs <a href=http://cialviag.com>buy cialis</a> Priligy Medikament
Speedy, poidáno 29.1. 2006 0:40:30
Teda ctu to tady nekolik let po té. Ale musim vam vsem vzdat velkou poklonu, zacalo 22.8 skoncilo v listopadu, to byl kus vaseho zivota... Pokud o to nekdo z vas jeste zavadi, preju, mejte se pekne...
Arsiméné, poidáno 7.11. 2003 19:15:42
Pro Kávu: já taky zbožňuju Život Briana!!!
I am Brian and so is my wife!

KAva, poidáno 6.11. 2003 21:20:16
"I mean - what have you got to lose?
You know, you come from nothing
- you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing."

A to je vsetko! tadydadydaaa

Arg, poidáno 28.10. 2003 18:54:16
Ahoj,
Arg má být opravdu Aragorn. No s tím USA, pokud jsem myslel, že za USA kulháme asi tak o 50 let, tak jsem měl na mysli sociologický vývoj americké a české společnsti. Odbourávání morálky a rodiny, jaké probíhá dnes u nás proběhlo v USA okolo 60 let (čili jsme 40 let za nimi). Pokud vím, tak počet vězňů máme nejvyšší na celém světě, za námi je Turecko s asi 3x menším počtem. Na rozdíl od USA u nás lidé s mravními ideály a vírou jdou do privátu - svoje názory považují za jejich osobní pohled. V USA se tito lidé slučují a začínají působit jako nátlakové skupiny na veřejnosti. Díky nim už 10 let je první otázkou voleb v USA otázka rodinných hodnot(u nás v nedohlednu). Katolíků bylo v USA po 2.světové válce asi 20% nyní jich je 49% a počítá se s tím, že do 10 let budou nejsilnější skupinou země.
V čem nám budou USA muset být vzorem - v otázce sebedůvěry voličů a z ní vyplývající schopnosti svépomoci. Nyní s současným stavem rozkladu hodnot je otázka času, kdy nastoupí autoritativní režim, který díky mravnímu relativismu nenarazí na podstatnější odpor. Stačí, když dá slib, že "všechny pozavírá".

Lucyová, poidáno 27.10. 2003 9:26:38
Frodík: záměrně nejsem konkrétní, nechci tady nic rozviřovat, nevidím v tom smysl. Mluvím o věci, která je imho platná obecněji.
K tomu vývoji ve víře - asi to bereš podle sebe, ty třeba potřebu o víře přemýšlet máš, ale nemusí ji mít každý (a myslím, že ji opravdu každý nemá). Člověk se prostě ve svých názorech může zastavit na určitém stupni, kdy cítí, že ho toto "poznání" uspokojuje, že mu stačí, a nemá potřebu to dále řešit. (samozřejmě může přijít impuls, který toho člověka přiměje se zase nějak názorově posunout, ale to může trvat roky a nebo se to taky nemusí stát nikdy).
Zkrátka si nemyslím, že víra automaticky vyžaduje, aby se o ní přemýšlelo. Resp. víra imho funguje, ať se o ní přemýšlí nebo ne. Záleží na povaze věřícího - někdo přemýšlet potřebuje, jinak by ani neuvěřil, někdo nemá problém uvěřit bez přemýšlení.

Hanzi, poidáno 26.10. 2003 0:28:48
Lucyová, má pravdu ale pak se nejedná o život s Bohem ale jen o přežívání v blízkosti Boha a To pak nemá cenu přistupovat skrze svátosti k mystickému tělu ukřižovaného Krista. Kristus chce aby jsme jej přijímali vědomě a také vědomě budovali svůj život a společenství.
puberťák, poidáno 25.10. 2003 19:35:53
frodík.to už mi říkala lucyová.máš pravdu nic není absolutní.u tebe udělám vyjímku.takže pouze a jenom ty máš absolutně ve všem pravdu.myslím že i bůh by s tebou byl spokojen.byli byste dva .pouze ty jediná a bůh a jinak nikdo.
Frodík, poidáno 24.10. 2003 15:45:54
Lucyová: buď trochu konkrétnější, na koho tím narážíš?
Jinak - taková bezmyšlenkovitá víra není vírou v pravém smyslu slova. Víra je mj. otázka svobodného rozhodnutí pro dobro a pro Boha a člověk se rozhoduje na základě nějakých důvodů. Každý křesťan si projdě v životě obdobím, kdy musí zhodnotit, proč a v co vlastně věří. To, co popisuješ, je postoj dítěte, které převzalo víru od rodičů. V pozdějším věku ale musí nastoupit přemýšlení, mám-li věřit dál, proč atd. a následně rozhodnutí pro nebo proti.

Lucyová, poidáno 24.10. 2003 15:18:42
Frodík: to bohužel není pravda, víru lze i jen tupě přijímat - prostě dělám/myslím si, co se mi řekne, a je to jedno, jestli se mi to řekne v TV nebo v kostele. Ještě před diskusí tady bych si to možná tak radikálně nemyslela, ale bylo to tu dost přesvědčivé.
Frodík, poidáno 24.10. 2003 13:19:49
KAva: no uznávám, s čísly je problém... :-))
Arga nemám proč kritizovat, souhlasím s ním (pouze v určitých tolkienovských otázkách se naše názory rozcházejí :-) Jinak já amíky taky nemusím, jejich sebevědomí, extrémní formy vlastnenectví atd., je to prostě jiný svět. Ale víra tyto nesrovnalosti přesahuje - jsme různí, ale věříme v jednoho Boha.

Lucyová: víra mj. vyžaduje i rozum, nelze o víře nepřemýšlet. Člověk denně řeší různé situace a má-li v nich obstát z hlediska své víry, musí mít dobře zvážené a rozmyšlené, proč tomu věří, proč bude jednat takto a ne jinak.

Puberťák: nikdy jsem netvrdila, že vím všechno nejlíp, taky bych si - narozdíl od Tebe - netroufala tvrdit (ani Tobě) "nemáš absolutní pravdu v ničem". Absolutizování je spíš Tvá parketa...

Frodík, poidáno 24.10. 2003 12:54:33
Puberťák: to sedí spíš na Tebe...
puberťák, poidáno 24.10. 2003 12:47:41
frodík.hlavně že víš všechno nejlíp, že?
KAva, poidáno 24.10. 2003 10:55:41
FRODIK: “i kdyby bylo křesťanů jen 10 na celém světě, neznamená to, že to, v co věří, je nesmysl”, to sa da napisat ale aj opacne: “i kdyby byl kazdy obyvatel planety krestanem, neznamena to, ze to v co veri ma smysl” -s tym sa ja nestotoznujem, ale napisat sa to tak da!
KAva, poidáno 24.10. 2003 10:50:26
FRODIK: S percentami zacal Arg, nemas chut najskor skritizovat jeho?
To, ze v ju-es-ej zije 90% veriacich este neznamena, ze je to najbajecnejsia krajina na svete (amici lubia vojnu a s kriminalitou su na tom tiez biedne). V tomto ich CR skutocne nema dovod dohanat (tak ako naznacuje Arg 22.10 12:09). Ale mozno som jeho vypocty blbo pochopil;o)

Lucyová, poidáno 24.10. 2003 10:15:34
Frodík: neodpustím si poznámku: Fanatik = věřící, který o své víře nepřemýšlí. On se totiž ten jev "schovávání se za klišé, aby člověk nemusel o problému moc přemýšlet" vyskytuje u obou skupin - u nevěřících i u věřících. Viděla jsem to na vlastní oči přímo v této diskusi.
Frodík, poidáno 24.10. 2003 8:36:22
Legolas: :-)) Souhlasím s tím, že lidi pomalu ztrácejí schopnost vzájemné komunikace. Je to určitá sociální lenost - radši se baví pasivně u TV než aby si četli knihu, radši si nechají názory nalívat každý večer do hlavy, místo aby zkusili sami přemýšlet. Je to rozhodně pohodlnější opakovat, co říkají v TV nebo píšou v novinách - nikoho tím neurazíš, ani nezdravě nevyčníváš z davu. To. že tím pohřbíváš svojí osobnost a v laciné povrchní zábavě prostituuješ svou duši,je druhá věc.

Puberťák: možná je to, co napsal Arg pro Tebe nestravitelné, ale používat jako argument "křesťan=fanatik" je fakt ubohé. Rovná se to výše zmíněnému typu člověka, který Televizním novinám věří víc než křesťané Bibli. Je to v podsatě schovávání se za klišé, aby člověk nemusel o problému moc přemýšlet. (napadá mě věta z Oscara Wildea: "přemýšlet je totiž velice nebezpečné, mohlo by se stát, že člověk bude přesvědčen" (nebo přeargumentován zdravým rozumem)).

KAva: když chceš mluvit v číslech, i kdyby bylo křesťanů jen 10 na celém světě, neznamená to, že to, v co věří, je nesmysl. Stejně tak se může mýlit těch 6 miliard. Pravda není určena počtem stoupenců. Bůh bude existovat i bez víry lidí.

Arg: mimochodem, Argu, Tvá přezdívka - to je zkráceně ARAGORN?

Arg, poidáno 23.10. 2003 22:13:53
Asi jsem se blbě vyjádřil. Položím to ještě jednou, jak vysvětlíš věřící, aniž použiješ svůj oblíbený předpoklad, že jsou fanatici? Prostě vyjdeš-li z teorie, že nejčastější exemplář člověka je úplně normální, včetně středověku.
Arsiméné, poidáno 23.10. 2003 22:04:57
Legolas: ano, jde o ta pravidla, ne o to, jaké náboženství člověk má, má-li vůbec nějaké, ale to KDOSI nemůže uznat. K oblíbenému Desateru: nejde o celé desatero, jen jeho většinu. (První přikázání V jednoho Boha věřiti budeš nemá s etikou co dělat.) Jinak nechci být protivná, ale pozor na pravopis.
Argu, to jsi přehnal. Zakazovat se tady nebude, i když, jak správně řekl puberťák, v tom má církev dobrou tradici.

Legolas, poidáno 23.10. 2003 10:12:35
To Frodík:Pokusím se Sema nenápadně odstranit.
To Puberťák:Já neříkám,že Křesťantsví je jediná správná cesta,pokud znáš desatero božích přikázání tak jsi si zcela jistě všiml, že jsou tam věci, které by měli zabránit tomu,aby se lidstvo vyhubilo.Pokud tedy nezabíjíš, nekradeš,jsi věrný své drahé polovičce atd., tak je podle mě tvoje cesta také správná.V každé společnosti jsou nastolena pravidla.V té církevní jsou to pravidla, která staví do popředí duchovní hodnoty.Pravidla by se měla dodržovat a to není snadné.Je zajímavé, že v jiných skupinách nám nepřipadá vůbec divné doržovat nějaká pravidla(sport,členství v oddílu či politické straně).Porf.Knížák na jedné ze svých přednášek hovořil o stolu.O středobodu setkávání se lidí ve svém domově.(Zde je paraela na pravěký oheň.)Hovořil o tom, že byl pozván na návštěvu ke známím a hned mu bylo divné proč sedí u stolu v řadě a ne kolem něho.Když postoupil dál uviděl, že tak sedí proto aby mohli sledovat TV.Lidé si dnes prostě neumí udělat čas pro druhé jsou příliš sobečtí.Podle mě bychom církev jako instituci vůbec nepotřebovali, jen kdybychom si více naslouchali a občas zvedli oči od té pomyslné TV. Náhle by jsem totiž zjistli, že v místnosti nejsme sami a samoty se přece člověk bojí.Nebo ne?

puberťák, poidáno 23.10. 2003 7:04:01
frodík.je mi daleko méně než 30.to jen tak na okraj.a přít se s vámi už nebudu.prostě podlé mého soudu nemáte pravdu téměř v ničem.a zakazovat si můžete tak mezi sebou dámy a pánové.
arg.ty by jsi se hodil tak do toho středověku.soudím jen podle toho co tu píšeš.ale nepřál bych ti tam být obyčejným člověkem.bejt tebou tak se pokusím přehodnotit vše co jsem tu napsal.ale toho asi nejsi schopen.takže je mi tě líto argu.blahoslavení chudí duchem,že?

KAva, poidáno 22.10. 2003 19:36:48
ARG: S percentami by som sa neohanal. Pred par dnami som videl pekny dokument v ktorom naznacovali, ze krestanov je v sucastnosti odhadom 1 miliarda, zatial co obyvatelov planety je miliard 6. To nie je zrovna pokrocily stav;o) Take manipulacie s cislami som ale od matfyzaka cakal;o))))
Frodík, poidáno 22.10. 2003 13:50:14
Arsiméné: smát se tomu můžeš, ale nic na tom nezměníš. Myslím ale, že máš na víc než jen mávnout rukou s tím, že je to přece blbost.

Puberťák: Tobě je 30? Tak to jsem tedy mladší... :-))
No jinak, nemáš pravdu, puberťáku (neříkám, že "absolutně v ničem" :-)), ale v tom, co píšeš, rozhodně). K problematice majetku a moci církve jsem se už několikrát vyjadřovala (a myslím, že i Claredhel).
Kde bereme tu jistotu? Víra je dar od Boha a nabízí ho každému. Kdo Boha ale ze zásady odmítá, připravuje sám sebe o šanci poznat Pravdu.

puberťák, poidáno 22.10. 2003 13:10:34
arg.tak zakazuješ.jen zakazuj.to církvi vždycky šlo.zakazovat a poučovat.vidím že vám to zůstalo až do dnes.jen tak dál.
Arg, poidáno 22.10. 2003 12:09:48
Ahoj Puberťáku,
no s tím slovem "moudřejší" bys měl zacházet opatrně! Moudrost, klasicky znamenala určitou schopnost se vyznat v životě. Ta pochází od pochopení důvodů. Tím zrovna neoplýváš, nakonec to naznačuje tvůj názor na asi 54% obyvatel naší země (jsme dost zaostalí) a 90% obyvatel USA. Nemůžu se ubránit dojmu, že své názory čerpáš s televize a novin.
Vís můžeš nějak kloudně nám vysvětli, z nedhledu, proč je věřící věřícím? Zakzuji Ti však ideologické plácání stylu: "je fanatik". To nech našim sdělovacím prostředkům.
"Blázen si řekl v srdci: není Boha! "

puberťák, poidáno 21.10. 2003 20:35:52
legolas.na rozdíl od mnohých z vás své mládí přiznávám a přiznávám že mnohému nerozumím.ale kde se vás stejně starých jako já bere to přesvědčení že to co tady píšete je ta jediná pravda je mi záhadou.přeji ti aby ti tvá víra vydržela co nejdéle.ale že jste se nevyjádřili k touze církve po majetku a z toho vyplývající moci.ani čárka.raději budu puberťákem i ve třiceti než sdílet takové názory.a jako se vyvíjí vše kolem nás tak zákonitě by se měla vyvíjet i názory.snad mi nechcete tvrdit že slunce se točí kolem země?stát za svými názory je jistě chvályhodné.ale je li skutečnost zcela jiná pak mi to připadá jako demagogie v každém případě.opět souhlas s Arsiméne.je to tak jak pravil Sam Glumovi-vám není pomoci.
Arsiméné, poidáno 21.10. 2003 19:17:09
Pro Frodíka: tomu, co jsi napsala o církvi a jejích uchovaných hodnotách se můžu smát, ale rozepisovat se o tom nehodlám, bylo by toho zase na lokty a k ničemu by to nebylo. K hobitům: to je pěkná představa: strýček Bilbo vede synovce do hobitínského kostela a říká mu "Frodíku, poklekni před panenkou Marií(nebo Elbereth) a hezky se pomodli..." jé, už zase začínám blbnout.
Frodík, poidáno 21.10. 2003 10:22:51
nějak mi to zlobí...
Frodík, poidáno 21.10. 2003 10:21:57
P.S.: Ahoj Legolasi, zdravím Tě! Víš, že jsi moje oblíbená postava (hned vedle Sama)?
Frodík, poidáno 21.10. 2003 10:20:43
P.S.: ahoj Legolasi, zdravím Tě. Víš, že jsi moje oblíbená postava (hned vedle Sama)?
Frodík, poidáno 21.10. 2003 10:19:01
Ahoj Puberťáku, konečně ses rozpovídal! Píšeš, že církev za staletí neučinila žádný posun. Co se oficiálních názorů Vatikánu týče, zůstaly konzervativní a myslím, že je to spíš úspěch než zápor. Znamená to, že církev si dokázala uchovat tradiční a skutečné hodnoty a nepodřídila se diktátu světa a toho, co by lidé rádi slyšeli. Staví se k některým otázám tvrdě a radikálně, ale to právě je v dnešní společnosti potřeba. "Posun v názorech" na tu či onu stranu (kam vítr, tam plášť) je dnes všeobecný jev a stát si za svým (třeba nepopulárním) názorem se vnímá jako fanatismus. Církev uchovává a chrání pravé hodnoty lidství, které se mnohým lidem podařilo v sobě pohřbít.
Jinak - církev "naslouchá" (s mnoha kněžími můžeš klidně mluvit o svých názorech, i když se zrovna neshodují s vírou), ale nepřizpůsobuje se. Proto také mj. přetrvala 2000 let.

Co se věku týče, myslím, že jsem mladší než Ty.

Je Ti líto věřících, že budou zklamáni? Možná budou naopak nevěřící dost překvapeni... :-)

A k PP - už se tu vysvětlovalo několikrát, že JRRT nechtěl v PP zobrazit život křesťana, ale vložil do svých děl určitou podobnost s katolickou vírou. Kdyby se hobitci modlili a chodili do hobitího kostela, tak by to nebyl PP, ale pohádka pro malé děti. Paralely s křesťanstvím se týkají spíš předmětů víry než jejích projevů. A kromě toho, lze je popírat, ale pokud je JRRT sám potvrdil, není o čem mluvit.

Legolas, poidáno 21.10. 2003 10:11:25
Přesvědčeného nepřesvědčíš poubeťáku.To je jasný.Proč myslíš,že "nevěřící" ustupovali z debaty jako první?Protože ani nevědí proč něvěří,kdežto člověk, ketrý věří určitě ví proč.Asi možná namítneš, že taky rozhodně víš proč nevěříš, ale to rozhodně z tvého příspěvku nevyplívá.Řeči o peklu,nebi,modlení!To o tobě přes všechnu snahu říká, že jsi puberťák.
puberťák, poidáno 20.10. 2003 20:46:03
Pro Arsiméné.Přiznávám že sdílím totožné pocity jako ty.A myslím že bychom si při případném setkání měli o čem povídat.Poněvadž mi připadáš jako jeden z mála který si zachoval chladný rozum a náležitý odstup.Frodík píše že šlo pouze o výměnu názorů.Hrubě nesouhlasím.Ze strany tzv.věřících nešlo vůbec o výměnu názorů, ale tvrdou a dobře promyšlenou přesvědčovací kampaň.a že tu dostali prostoru více než dost.mnohdy to připomínalo kázání snad 500 let staré.přiznávám že nevím jak takové kázání tenkrát vypadalo.A určitě si jak ti kteří věří tak i ti kteří nevěří všimli kdo opouštěl tuto diskuzi téměř vždy jako první.nevěřící.A proč?To není snad ani důležité zdůrazňovat.Demagogie a zase demagogie ze strany věřících hrála hlavní úlohu.tak jako po staletí předtím.katolická církev se nezměnila za ta století ani o kousíček.je to vidět i na oficiálních názorech Vatikánu v současné době.Koukám na to jen přes média.pouze se trochu změnily přesvědčovací metody.žádný posun v názorech na cokoliv.kolikrát při čtení příspěvků jsem si připadal jako kdybych četl kladivo na čarodějnice z 21 století.pořád dokola stejné argumenty, stejné věty.proti tomuto se nedá bojovat.tito lidé se nedají přesvědčit.to nebyla diskuze či výměna názorů.to byla lekce katechismu v mnohých případech jako za starého rakouska.ohánět se zde argumentacemi typu tenhle vědec je věřící, či tihle studují matfyz a jsou věřící je krajně hloupé a nic neříkající.nad argumentací mnohých věřících jsem se jen musel pousmát.pravděpodobně jsem oproti mnohým zde mladý, ale jestli to jsou názory lidí starších než já, kteří už něco zažili tak je mi jich úpřimně líto.a nechtěl bych vidět jejich zklamání až po smrti zjistí že žádné nebe či peklo neexistuje.
a ohledně toho naslouchání lucyová.církev nikdy nenaslouchala.ta vždy jen přikazovala a trestala.to je myslím známo.nefandi si že by ti někdo moc naslouchal.tedy já osobně tomu nevěřím vůbec.co se týče bible a její interpretace jak tady mnohokrát zaznělo, beru ji jako knihu.jako dejme tomu dobrou knihu.nejsem znalec jako mnozí zde kteří ji snad znají nazpaměť, ale bible se dá vyložit mnohými způsoby.nejen zde uvedenými.
co se týče pána prstenů.žádné paralely jako frodík nevidím.je to kniha fantasy.nic víc nic míň.to že tolkien byl věřící nic neznamená.nenašel jsem tam žádné známky jakéhosi náboženství souvisejícího s křesťanstvím tak jako frodík.o paralelách ani nemluvě.taky jsem si kupříkladu nevšiml že by se kdokoliv z postav kdykoliv modlil.ani v knize ani ve filmu.nebo snad ano?a mnohé nadpřirozené jevy?ty se vyskytují v každé sci-fi, či pohádce.
a na konec.tvoje tvrzení frodíku že bůh je a basta fidli mě fascinuje.přeji ti aby ses s ním setkala.co na konec?takhle si výměnu názoru nepředstavuji.jediné co sedí podle knihy je touha po moci.mít moc a majetek, to jsou podle mého dva hlavní argumenty oč církvi ve skutečnosti jde.a samozřejmě vždycky šlo.

Arsiméné, poidáno 20.10. 2003 18:35:24
Ano, takové debaty mají cenu, pokud jde o objasňování stanovisek a na obou stranách je ochota a tolerance. Tady se to zjevně dostalo někam, kam se to dostat nemělo, což nemusí být chyba té či oné strany: mezi některými jednotlivými diskutujícími to možná docela klapalo. Každopádně se to zvrhlo. Puberťáku, neberu to tak, že jsme dopadli jako ti sedláci, prostě jsme zjistili, že už k tomu nemáme co říct, tak jsme toho nechali. Máš můj souhlas, co se týká PP: to, co uvádí Argův článek, jsem tam taky ňáko nenašla a nakonec - čtěme si to všichni, jak chceme, hlavní věc, že se nám to líbí. Náboženství každopádně není v PP přítomno tak, aby rušilo nekřesťany, to je jisté.
Frodík, poidáno 20.10. 2003 16:58:48
Puberťák: souhlas s Lucyovou. Důležité je, že spolu lidé chtějí mluvit a mluví spolu. Nejde o přesvědčování, ale o výměnu názorů. A kromě toho, kdyby tady křesťané činili na nevěřící nějaký násilný nátlak, pochybuji, že by tu bylo tolik nevěřících ochotno diskutovat. To, že tuto debatu pokládáš za zbytečnou, je Tvůj názor, koneckonců, nikdo Tě nenutí v ní pokračovat. Koho baví diskutovat, ten diskutuje.
Když jsi teď četl Trilogii - cos tam chtěl najít a nenašel? Určité paralely zde byly vysvětleny a odhaleny, jsou tam, ať je člověk akceptuje nebo ne. Samozřejmě - lze je také ignorovat-i když, ctitel JRRT a PP bude těžko ignorovat autorovu křesťanskou identitu, to by lhal sám sobě a fandil ne JRRT, ale své představě o něm a o jeho díle.
(Totéž by se dalo říct o Bohu. Je tady, nic s tím nenaděláme, tím, že jej někdo odmítá uznat/brát na vědomí se na jeho existenci nic nezmění.)
Jinak názor Bela by mě též zajímal...

Lucyová, poidáno 20.10. 2003 13:04:54
Puberťáku, Puberťáku, nebudu asi mluvit jenom za sebe, když řeknu (a budu se opakovat - ale co bych pro tebe neudělala :-))), že kdyby pro mě tato diskuse neměla smysl, tak jsem se jí neúčastnila.
Víš, ono v diskusi nemusí být vždycky cílem toho druhého přesvědčit, kolikrát je dost zajímavé se "jenom" seznámit s odlišnými názory a pohledem na věc. Ono je to imho důležité právě pro to, jak píšeš "a pak chtějme ať se lidé mezi sebou domluví". Když vím, PROČ má druhá strana určitý názor, je to pro vzájemnou komunikaci vždycky lepší základ, než když znám jenom ten holý názor, a netuším, "kde na tomhle ti lidé byli". Spousta zbytečných nedorozumnění vzniká jenom z pouhé nechuti naslouchat...

puberťák, poidáno 18.10. 2003 18:07:17
Tak doufám že tahle,podle mě zcela zbytečná rádoby diskuze a výměna názorů
tady skončila.A závěr?Ti co věří se nikdy neshodnou s těmi co nevěří.A moudřejší ustoupí.Což se týká bohužel pouze nevěřících.Věřící by přesvědčovali do alelujá jen aby ti nevěřící psi věřili.Téměř všichni nevěřící, a nebudu je tady jmenovat, v podstatě dopadli jak sedláci u Chlumce.Nevím k čemu tahle rádoby diskuze tady vůbec byla.Každý se opět stáhl do svých pozic a tím to zhaslo.A pak chtějme ať se lidé mezi sebou domluví.Bele, co ty na tuhle diskuzi říkáš.Už hodně dlouho hraješ mrtvého brouka.Napřed to sem plácneš a teď nic.Měla li tahle diskuze smysl tak proč, neměla li tak proč?Myslím že mnoho lidí by rádo znalo i tvůj názor na tuhle věc.Koneckonců jako velký ctitel Tolkiena bys taky měl něco vyplodit.Ono vyprovokovat bylo asi snadné, že?A opravdu jsem moc zvědav jestli tolik prostoru necháš i pro Návrat krále.Jinak jsem trilogii přečetl během té doby asi dvakrát, oba filmy viděl téměř desetkrát, ale nikde ani zmínka ani náznak toho co zde věřící napsali.Asi neumím číst.Nebo těm knihám i filmům vůbec nerozumím a nechápu je.To je tak na okraj.

Arg, poidáno 18.10. 2003 13:26:26
Milý Kava, co se týká možnosti jít do minula - bavíme se možnosti, je nekonečná. Věta, když jdeme do nekonečna musíme dojít k okamžiku kdy nic nebylo souvisí s tím, že vše je nahodilé. Analogie tohoto tvrzení v matematické analýze je důkaz věty, že z nekonečné řady, která má součet a jejíž kladná část jde do nekonečna a záporná čast do minus nekonečna můžeme přerovnáním udělat řadu, která konverguje do nekonečna; minus nekonečna; nebo k libovolnému číslu. Pokud si něco myslíš, že předpokládám (skrytě) konečnou dobu Vesmíru, tak jsi vedle ...
Frodík, poidáno 14.10. 2003 16:13:35
Legolas: no, Boží záměry jsou z našeho pohledu mnohdy nevyzpytatelné, Bůh nám však dává lecos pochopit (jenom to někdy chvíli trvá, než nám to dojde :-)), ale Ježíš taky mluvil na rovinu. Nazýval nás ovcemi a sebe Pastýřem, ale k tomu dodával "znám své ovce a ony znají mne". Jemu na ovcích záleží, každou volá jménem a pro každou chce tu nejlepší cestu. Není to tedy tak, že bychom byli stádo "tupých zvířat", které jde bez rozmyslu za vůdcem, ať je jakýkoli. "Vím, komu jsem uvěřil", říká sv. Pavel a dnešní křesťané to vědí taky. Proto taky vědí, že za Ním (dobrým Pastýřem) mohou jít s důvěrou.
Arg, poidáno 14.10. 2003 15:37:48
Zdravím KAva,
no asi to vezmem z opačné strany než jsi začal. Co je člověk? Pak se budeme teprv bavit o jeho Tvůrci. Člověk je animal - živočich. Ale nejen to - má rozum. Jedna část jeho přirozenosti ho "usazuje do konkrétních podmínek", druhá mu dává šanci "mít vše". Pokud existuje jeho Vzor, není shodný podle prvního - ale podle druhého, protože pro něj je charakteristický vztah ke všemu (autor všeho).
Co se týká tvůch Freudovských představ, tak - ty se týkají Marduka, Zeusa, atd. Vždy jich bylo víc.
No a neosobní energie nemá svůj názor na dobro/zlo. Osoba ano. Z toho i plynou problémy v předchozí diskusi.
Komunikace Bůh, člověk je možná jen z joho strany - může použít stvořené věci jako svoje komunikační prostředky, vč. lidksé psychiky.

Fosa, poidáno 13.10. 2003 20:39:00
Vážení věřící i nevěřící, mějte se tu hezky, opouštím diskusi. Teda, obě. Co jsem chtěla zjistit, to jsem zjistila, co jsem chtěla říct, jsem řekla, nechci sklouznout k zbytečnému opakování. Zdejší pobyt mi byl určitě k užitku a děkuju za získané informace. Věřím, že má přítomnost vám rozhodně chybět nebude :o) S pozdravem, Fosa
Legolas, poidáno 13.10. 2003 9:55:40
Po přetčení rozhovoru Kavy a Frodíka bych rád přispěl svou trochou do diskuse. Podle mého názoru je Bůh, Vesmír, Svět přesně tak na hraně našeho vnímání, abychom ho dokázalí pochopit. Soudím tak proto, že jen tyrani a despotyčtí vládci něchtěli, aby jim "prostý" lid hleděl pod pokličky. Bůh zcela jistě chce abychom pochopili jeho skutky. Protože potom bychom byli skutečně jenom ty ovce a Bůh náš pastýř.
KAva, poidáno 10.10. 2003 22:41:24
Lucyova: ;o)))
Frodík, poidáno 10.10. 2003 15:46:04
Lucyová: já se na něj nezlobím. Jenom myslím, že inteligentní lidé umí hovořit na úrovni bez zbytečné hrubosti.
KAva: četl jsi můj ranní příspěvek? Moje narážka nebyla zlehčováním Tvého intelektu, ale obecná poznámka k Tvému příspěvku.
(a nemusíš si to tak brát, Ty se do mě taky s klidem navážíš a já z toho nešílím :-))

Lucyová, poidáno 10.10. 2003 15:37:14
KAva: co by nešlo navázat vztah s principem? Třeba představ si takový vztah s principem elektrické energie - vezmeš dva hřebíky, postavíš se k zásuvce a ...
no, ber to s rezervou,už je konec týdne, tak blábolím :-)) (ale v zásadě to myslím vážně.naprosto.)

Lucyová, poidáno 10.10. 2003 15:23:57
KAva: :-DDDD Kdyby tvé příspěvky nebyly ve slovenčině, myslela bych, že to píše jeden můj kamarád - montypythonovec :-)))
Jinak to, co píšeš, ti klidně podepíšu (až na ten penis, cheche, troufalá úvaha), jsem ráda, že nejsem sama, kdo považuje boha za princip, ne osobu, a kdo si myslí, že Bible je plná metafor...

Frodík: tak se na něj nezlob, nám bezvěrcům holt není nic svatý :-))

KAva, poidáno 10.10. 2003 15:18:57
FRODIK: Ak to spravne chapem, tak si protirecis.
Na jednej strane hovoris, ze „Bůh pro mě není jen princip, s něčím takovým lze těžko navázat vztah a kontakt a víra je o vztahu“ a na druhej strane zas „Bůh je bytost. Je duch, tedy "vyššího řádu", pro naše smysly a rozum neuchopitelný“ a „Je dokonalý v takové absolutní míře, že si to nedovedeme představit“
Ak je pre tvoje/moje/nase zmysly a rozum neuchopitelny a nedokazeme si ho predstavit, ako mozes/mozem/mozeme potom s nim „navázat vztah“? Toto mi prosim vysvetli. S Bohom ako principom to nejde a s Bohom ako bytostou neuchopitelnou a nepredstavitelnou to ide? V com je rozdiel? Dobre sa to cita, uchu to lahodi, ale zmysel mi to po hlbsej uvahe stale nedava. Teraz to asi vyzera, ze ta chytam za slovicka, ale to nie je teraz mojim zamerom (i ked to obcas rad robievam).

Aby si ma pochopila. Ja sa do Boha nenavazam, navazam sa do ludi, ktory nechcu/nevedia/nedokazu akceptovat, ze existuju ludia veriaci v niekoho ineho, alebo neveria vobec. Tato pripomienka nie je urcena priamo tebe i ked aj ty dokazes byt obcas neprijemna vyrokmi spochybnujucimi napriklad moje IQ len preto, ze mam odlisny nazor a pritom, paradoxne, verim v to iste ako ty...

Frodík, poidáno 10.10. 2003 14:30:15
KAva: dneska ráno jsem tady, myslím, podotkla, že citace z Písma vkládám pro ilustraci. V Bibli při psaní nelistuju, nemám jí po ruce. A rozhodně se nedomnívám, že nějak převyšuji ostatní diskutující (opět můj příspěvek z 10.10. 8:42), ale za tím, co napíšu, si stojím.
Teda, že Tě moje reakce na Tvůj příspěvek tak naštve... :-))

Frodík, poidáno 10.10. 2003 14:19:19
KAva: moje představy o Bohu - no, Bůh pro mě není jen princip, s něčím takovým lze těžko navázat vztah a kontakt a víra je o vztahu. Bůh je bytost. Je duch, tedy "vyššího řádu", pro naše smysly a rozum neuchopitelný. (To, že nás takto přesahuje, mimochodem neznamená, že není. Lidi nejsou nejvyšším bodem existence (přestože si to mnozí myslí) a naše smysly nejsou nejvyšším měřítkem.) Takže: Bůh je bytost, nemůžeme Ho vidět ani si na něj sáhnout, ani ho zaobalit a ohraničit slovy. Je dokonalý v takové absolutní míře, že si to nedovedeme představit. Není ohraničen časem (vždycky byl a bude), prostorem nebo jakýmikoli lidskými měřítky. Ale JE a má nás rád - což dokázal maximálně srozumitelně (ad. Bible Nový Zákon). Stvořil nás a přeje si, abychom byli šťastni s Ním. Miluje nás takové, jací jsme, se všemi chybami, nedokonalostmi, se vším, co je v nás ohavného a čeho jsme schopni. Každého člověka stvořil se záměrem (protože jen díky tomu, že nás tady a teď chtěl, každý z nás vznikl a je tam, kde je) a pro každého má připravený plán, který končí šťastně - totiž u Něj (a pak ho budeme vidět tak, jak je). Bůh je pro mě především Otec. Jeho Syn se stal člověkem a tedy i my jsme Jeho děti. A On se o nás jako Otec stará. Někdy přísně, někdy něžně, ale vždycky a jedině s láskou. Chce s námi žít ve vztahu a přeje si, abychom na jeho dary a lásku reagovali - tím, že na tento vztah přistoupíme, budeme Ho hledat, setkávat se s Ním, milovat Ho.
KAva, poidáno 10.10. 2003 14:04:41
A este raz Frodik: Ako vies, ze Bibliu nemam precitanu? Takze: Bibliu mam precitanu hned viackrat. Touto knihou sa zaoberam dlhodobo, pricom poslednych 6 mesiacov dost intenzivne. Necitim ale potrebu citovat z nej za kazdu cenu a hrat sa na najchytrejsieho panaka diskusneho fora, tak ako to robis ty. Vies vobec o com pises? Pises svoje nazory alebo si len sprostredkovatelkou nazorov niekoho ineho, ze tak rada citujes. To vies vsetko naspamat, alebo mas Bibliu neustale po ruke a vzdy ked niekto nieco napise zalistujes a hladas nejaku tu biblicku odpoved??? Si dost zvlastna, vies to? Btw. Prelistuj moje starsie prispevky a potom hodnot moju uroven…

...skoda ze tento rozhovor nemoze prebehnut zoci-voci. Z napisaneho nepoznat co mysli dotycny vazne, co polovazne a co vyslovene humorne (poznamky o penise:o)

Frodík, poidáno 10.10. 2003 13:57:16
KAva: promiň. Ty toho zase moc nevíš o Bohu a taky se do něj navážíš...nechci Tě soudit, ale každý pisatel na sebe příspěvkem něco málo prozrazuje.
KAva, poidáno 10.10. 2003 13:49:21
A Frodik: Mna zaujimalo ako si Boha predstavujes ty a nie ludia ktorych citujes, to len tak na okraj.
KAva, poidáno 10.10. 2003 13:41:44
Frodik: Tak typicke... "milujem" aj teba. Je mi 23 a do mojej inteligencie sa laskavo nenavazaj, vies o mne ho...
KAva, poidáno 10.10. 2003 13:39:40
Corwin: ber to z nadhladom, ide tak troch o Mothypithonsky humor;o)
KAva, poidáno 10.10. 2003 13:38:29
Dodatok:
Trochu vaznejsie…. Biblia nebola napisana za jeden den ani za 1 rok. Biblia “vznikala postupne”. Bola pisana stylom porozumitelnym pre vsetkych, ktorym sa dostala do ruky. Dajme tomu rok 1588. Nevzdelany rolnik pocuva pribehy o stvoreni sveta za 7 dni, pocuva pribehy o Mojzisovi, Abrahamovi, Izakovi, Noemovi, Jezisovi… Biblia mu tie pribehy popisuje tak, aby im porozumel. Je lahsie vysvetlit mu, ze v jeden den stvoril Boh rastlinky, v daski den zvieratka no a potom stvoril cloveka. Aby si vedel rolnik Boha predstavit: Povieme mu, ze Boh vyzera ako on. Ked sa na Bibliu nazrieme okom sucastneho cloveka, pridu nam tie pribehy tu naivne, tu usmevnu inde zas desive. Ale stale vypadaju ako rozpravky. Ak sa na tie pribehy pozrieme este raz a detailnejsie, zisitme, ze je v nich kus pravdy. Najnskor vzniklo svetlo (hviezdy), potom planety –zem –obloha a voda, hned na to vznikla súš. A potom to ide raz dva: rastlinky, zvieratka a clovek. Nepripomina Vam to nieco?
Na druhej strane: Je fakt, ze biblia tak ako ju pozname dnes, nevyzerala vzdy. Vedeli si ju jej “spravcovia” vzdy poupravit tak, aby sa hodila “do krámu”.
Biblia je uzasna kniha, je v nej vela rozumu vela generacii. Ale to co popisuje, netreba brat doslovne (stvorenie za 7 dni napriklad). Trochu ma zamrzi, ked pocujem ludi presadzovat za kazdu cenu to, co je v Biblii napisane a nepripustaju ziadne ine moznosti (Darwin). A pritom Biblia tieto ine moznosti zjednodusene opisuje. Rovnako tak “milujem” ludi co na skoro kazdu otazku, tykajucu sa krestanstva, odpovedaju citatom z tejto knihy, namiesto toho, aby pouzili vlastny rozum.

Este raz moj vztah k Bohovi. Verim v Boha. Boh je pre mna energia, je pre mna sila, je pre mna pociatkom a je pre mna koncom. Vsetko sa odvija od Boha. Ale zjavne nevnimam Boha ako tu pritomny hardcore krestania, ktory veria vsetkym tym bludom, ktore uz cirkev za dobu svojho bytia stihla navymyslat. Nie vsetko su len bludy, ale jednoducho tymto ludom prilis neverim pre ich zaslepenost a obcas vypocitavost, ale to je na dlhsiu debatu. Boh je pre mna slobodou, ale nie otcom ci priatelom –to su VAZNE len metafory! Ale dost, uz musim zas pracovat…

Pozeram, ze so dal moje 2 prispevky aj do druhej diskusie, ale tamto nebolo mierene, sorry…

Frodík, poidáno 10.10. 2003 13:29:34
KAva: Ty, kolik Ti je? 12? 13? Pochybuju, že víc...
Když se oháníš Biblí, zkus si jí napřed přečíst. O Boží podobě tam najdeš třeba:
1Timoteovi 6,16 "On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc."
nebo Jan 1,18 "Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náručí Otcově, nám o něm řekl."
a Jan 4,24 "Bůh je Duch..."
Jo, a mimoto, kdyby sis pozorně přečetl příspěvěk, na nějž Arg reagoval (od ELf Lady), možná by Ti došlo, že to myslel trochu jinak.
PS: a když už budeš v tom čtení, mrkni na můj příspěvek z 10.10. 8:42, je tam něco o inteligentních lidech... přemýšlej o tom!

Corwin, poidáno 10.10. 2003 13:29:17
KAva:nehnevaj sa,ale nie si nejako privela fascinovana penisom??Mam nejaky zly dojem z Tvojho prispevku...
KAva, poidáno 10.10. 2003 12:38:46
OK. Vesmir ma zaciatok, ma stvoritela, pretoze ak nebolo nic pred tym, nemoze byt nic teraz. A teraz predsa nieco je. Stvoritel nesie meno Boh. Ako Boh teda vyzera? Vieme to dost presne. Boh ma 2 ruky, 2 nohy, 2 oci, 2 usi, 1 usta, 1 nos, mozno ma vlasy a ma ….tramtadada a Boh ma PENIS! Wau!!! Boh stvoril Adama k obrazu svojemu, takze Boh vyzera ako… ako clovek. Problematicke moze byt to, ze preco sa takato bytost nie nepodobna cloveku vyskytovala v absolutnej prazdnote (este pred tym, nez tato bytost sama stvorila vesmir). Pretoze v absolutnej prazdnote neexistuje CAS, HMOTA ani PRIESTOR V KTOROM BY MOHLO COKOLVEK EXISTOVAT (inak by to nebola absolutna prazdnota). A teda nemohla existovat ani ziadna bytost, zvlast potom bytost podobna cloveku ako vajce vajcu… Odkial by sa tam vzala a kto ju tam dal… aha, to je chytak! Ta bytost predsa nema zaciatok ani koniec -je večná.

Absurdne: Nebolo nic, nebol vesmir, nebola hmota; Na pociatku bol len Boh –nehmotna bytost ktora sa volne vznasa nepriestorom a ma… PENIS!

Ale ba, takato bytost moze existovat a EXISTUJE! Ved o tejto bytosti predsa mozeme citat v Biblii a Biblia je pismo svate. A co je v Biblii je 100% pravda, pretoze Boh je neomylny a tak vsetky zmienky o nom a jeho konani v tejto knihe knih su pravdive. WAU!!! To sa nam to pekne zamotava.

Ja v Boha verim, nie ako v nejaku “imaginarnu” bytost s penisom, ktora nam odpusta hriechy skrz nejakych ludi a ktora nas obdaruvava a tresta ako uzna za vhodne (bozi zamer), ale ako podstatu bytia –pociatocny impulz, „prvotnu energiu“ velkeho tresku. Tym to pre mna zacina a tym to pre mna konci. Zaujimalo by ma, ako si Boha (jeho podobu) predsatavuju tu pritomny veriaci… a zvlast Argov pohlad na vec. Pretoze jedna z jeho myslienok dala vzniknut uvodnemu odstavcu.

Legolas, poidáno 10.10. 2003 11:01:56
Předem děkuji za pozdrav od Frodíka a pozdravuji taktéž. Nevím co tak rozlítilo Elf Lady, vždyť útočný jsem byl byl jen proti Satanistům a to ty dozajista nejsi už jen proto, že jsi Elf. Teď napíšu něco už tady určitě někdo říkal. Dle mého se v současné době nestotožňuje Církev a Křesťanství jako takové, ale věřím že pokud by si mohl člověk vybrat v nitru duše se vždy přikloní k té lepší stránce lickosti. Lidé nejsou podle mě tak zlí jak to vypadá. Jsem si jist, že rozum je největší devízou a zároveň zbrání člověka, je tou věcí, která děla z člověka člověka. Každý by měl proto tíhnout k "dobru", protože rozum máme všichni. Křesťanství je jednou z cest.
Je cestou dobra o tom jsem přesvědčen.
Na toto může přijít každy, znal jsem mladého muže, kterému se v jeho rodině žilo velmi špatně po jedné návštěvě Kostela chtěl být ihned pokřtěn a to proto, že instinktivně hledal klid hledal opačný pól toho co zažil.

puberťák, poidáno 10.10. 2003 10:51:17
Vážená Arsiméne.Všimla sis toho oslovení?začínáš mě vážně zajímat.a to myslím smrtelně vážně.sdílím téměř do puntíku stejné náhledy jako ty.obdivuji tvou trpělivost a odvahu.hluboce se před tebou skláním.skutečně bych rád takovou ženu poznal.máš můj obdiv.nechci z toho dělat seznamku.ale člověk s tak jasně vyhraněným názorem na věc je super.myslím že bychom si měli co vykládat.zdraví tě puberťák.ty tvé příspěvky, kromě lucyové a všech starých známých jsou jediné které se dají číst.zdravím tě vážená arsiméne.
Frodík, poidáno 10.10. 2003 8:42:06
Elf Lady: docela mě mrzí, co říkáš. Vážím si lidí kolem sebe a myslím si (vím :-)), že někteří nevěřící (i v této diskusi) jsou charakternější, inteligentnější, vzdělanější atd. než něktěří věřící (než já). Ale proč ta hrubost? Inteligentní lidé - i když spolu nesouhlasí - si dovedou své názory vyříkat na úrovni a bez vzájemného urážení.
K homosexuálům, potratům, Boží lásce, smyslu lidského utrpení - už se tu o tom několikrát mluvilo (i ve vedlejší diskusi) - souhlas s Argem, přečti si to.
K citátům - já je občas používám, ale spíš pro ilustraci než jako argument. Můžeš klidně citovat Steinbecka (já ho taky občas čtu), proč ne?
Píšeš, že máme začít používat vlastní hlavu - ale skutečně žitá a zralá víra vyžaduje spoustu rozumu, přemýšlení i studia. Není to o tom, že opakujeme a slepě přijímáme, co nám církev "leje do hlavy". Naopak, člověk si musí spoustu otázek rozřešit, s různými věcmi se vyrovnat a taky si něčím projít, než dojde k tomu: ano, tohle bude program pro můj život, takhle se budu snažit žít a za tím půjdu. To, že přijmeš víru, neznamená, že máš hned "jasno". (Tím otázky a objevování teprve začínají :-))
A k ovlivňování - možná to nevíš, ale i ke svým názorům jsi došla díky nějakým vlivům ("očkování"). Tak to prostě je.
no nic, myslím, že to Arg řekl jasně.

PS: zdravím Bombadila a Legolase!

Arg, poidáno 9.10. 2003 22:01:38
Drahá "Elf Lady" (U mě tak vznešené jméno nemáš), přečetla sis celou diskusi? O zlu se tu už mluvilo, o dobrotě Boží taky.
Věříme Ježíši Kristu, jestli je to pro Tebe p..., tak Ti ať Ti to odpustí. Arogance a hulvátství není argumentem. Pravdu nemáš a jednou se jí podíváš do tváře ať chceš nebo nechceš.

Elf Lady, poidáno 9.10. 2003 20:45:10
No jassně. Ježíš zemřel za naše hříchy, a aby nás vykoupil, ale přesto se automaticky rodíme s dědičným hříchem. Máme boha v každém případě chválit, i když nám provede něco hnusného, protože on na to má právo a sleduje tím nějaký záměr. Takže třeba za tím, že umře nevinné miminko někomu, kdo ho moc chtěl a mohl se uo něj dobře postarat, je ušlechtilý boží záměr. To, že se v jeho jméně zabíjejí lidé na běžícím pásu je taky nějaký ušlechtilý boží záměr, jo? No tak to je teda opravdu nádherné.
Všichni tady jenom citujete Bibli, ale co kdybyste s tím sekli, a zkusili něco vypliödit ze své vlastní hlavy, svůj vlastní názor, a ne tady vypisovat žalmy? Taky bych tady dokázala opsat třeba celýho Steinbecka, protože ho mám ráda, ale proč, když můžu přijít s vlastní myšlenkou, názorem? Nebo to neumíte?
A jestli nás bůh tak strašne miluje, tak proč je tady teda tolik toho utrpení? Proto, že nás miluje? Když někoho milujete, tak mu chcete pomáhat, a chcete, aby netrpěl, udělali byste pro něj všecko, a nenecháte ho v tom ... to je teda krásný důkaz lásky.
Jak už tady bylo řečeno, ceá víra stojí na slovíčkaření, obracení vět, které se zrovna někomu hodí a na protimluvech. To, že si to věřící neuvědomují, je proto, že už jsou jak dlouho očkováni od svých bližních nebo od kohokoliv, že musí věřit tomu, co nějaký pošuk kdysi dávno napsal, a oni jsou tak zaslepení, že tomu klidně věří, aniž by se obtěžovali trochu používat svůj mozek a říct svůj vlastní názor. Co kdyby byl náhodou v maličkém rozporu s biblí, že?
Zrovna včera jsem seděla v restauraci a vedle u stolu probíhala teologická debata, a bavili se tak nahlsa, že to nešlo přeslechnout. Neodkázali se shodnout ani na tom, jestli když ležíte, tak bůh vysliší vaše modlitby nebo ne. A to je naprostá triviálnost. Na detailech se neodmluvili už vůbec. Každý tvrdil něco jiného, a i když si všiechni protřečili, všichni to měli podloožené nějakým citátem z bible.

Arismené - už jsem si za nějakou dobu zvykla, že my musíme respektovat kdejaký blud, který na nás křesťani vybalí, ale oni nikdy nebudou respektovat nás. To už je daná věc. Jinak souhlasím se vším, cos tady napsala. Pod to všecno bych se jí klidně podepsala.

Stařenka Oggová - víš, proč se Arismené nechává pořád vyprovokovávat, tak jako já? Protože některé ty budy jsou únosné jenom do určité míry. Něco z toho, co vy tady tvrdíte, se už skutečně nedá poslouchat.

Legolas - no jo, takže už jsme zase u toho. Nevěříme v boha = automaticky jsme ti špatní, ubožáci a cokoli jiného. Skvostný názor. Já třeba mám takový názor jako máš ty na nevěřící, na většinu věřících. A taky - všichni tady popisují peklo, ale copak už jste v něm byli, že už nám tak jistě můžete sdělit, jak to naše budoucí působiště vypadá? Ne, zae jste si to jenom někde přečetli. Nepodložené, všecko je nepodložené. Takže si klidně budu představovat Satana jako ze South Parku a těším se na nějaké Hula Hula. Jo a Satan že jsou násilnost? A nutit ženy do toho, aby si nechávaly děti, které nechcou/nemůžou mít, nutit gaye, aby změnili svou orientaci jenom kvůli nějému x let starému názoru nějakých dědků, kteří nevěděli, že tak se lidi rodí, nevybírají si, to jako není násilnost?

Bombadil, poidáno 9.10. 2003 16:18:06
Frodiku, Tvuj prispevek ze 7.10. plne vystihuje, co bych byval chtel rici (jenze asi na deseti az sto strankach). Moc diky, ostatni odkazuji tamtez (ehm, na ten Frodikuv prispevek, myslim).
Pubertak: teprve ted ho ocenujnu. Byl jaksi pravdivy. Otevrenost ani nepredstiral. Bez ironie: to ho slechti. Fakt.

Legolas, poidáno 9.10. 2003 15:13:00
Vidím, že je čas znovu reagovatna tuto diskusi. Satanisty vynechám, protože jsou jen ubožáci, kteří ani nevědí v co věří a protože se jim zdá hloupé věřit v Boha vyzkouší hned opačný pól, aby dokázali svoji názorovou odlišnost. Potud má připomínka k Satanistům. Teorie vzniku Světa (či Vesmíru) je proto teorií, že není ověřena v praxi a zřejmě ani nebude nikdy možné jí ověřit.Věčina z Vás nepochopila co je to Bůh a jiní. Bůh není fousatý Dědeček a Satan není rohatej pán s vidlemi v ruce. Bůh je odříkání, pokora a spousta jiných nepopulárních věcí. A satan to jsou lži, podvody násilnosti a další a další věci, které člověk z nějakého důvodu ponechává častěji vyniknout.
Frodík, poidáno 9.10. 2003 11:26:26
Arsiméné: co se architektury týče, máme stejný vkus. V Portugalsku jsem sice nebyla, ale v Itálii a Francii ano a nejvíc se mi líbí staré klášterní kostely. Super je např. u trapistů v Tre Fontane u Říma nebo sv. Sofie v Padově. Ale i další. :-)) Jenomže víra není jenom kostel, je to život. A při návštěvě kostela mě netěší jen krásná architektura, ale také (hlavně) Ten, který zde přebývá a s Nímž se mohu setkat. Proč myslíš, že některé kostely jsou tak "silná" místa? Není to jen monumentálností prostoru, výzdobou - mám ráda staré kostely, pro jejich "promodlenost", lidé se v nich scházeli celá staletí a jejich modlitby a bohoslužby vtiskly tomu místu něco víc než může dokázat sebegeniálnější architekt/stavitel. Jsou to stopy přítomnosti Boží.
Píšeš o "vlastních zdrojích potěšení" - každý člověk má věci, které ho těší, které dělá rád - ale víra je trochu nad tím. Nemodlíme se a nechodíme ke svátostem pro vlastní uspokojení/potěšení, víra není hobby, je to program pro celý život člověka. Samozřejmě, že člověka by mělo "těšit" modlit se, ale ten pocit je spíš doprovodný.
Co se týče "citlivých míst", je to spíš tak, že věřící lidé ze svých pozic neustupují - a tím se Ti možná zdají netolerantní.

Arsiméné, poidáno 8.10. 2003 22:16:28
Pro Stařenku: ano, všichni jsme rozkryli karty a strana, kterou tak vyzvedáváš, tedy tvá a gandalfinina, neukázala moc pěkné věci. Pokud děkuješ těm, kteří se bili za náboženství, já zase děkuji těm, kteří hájili barvy druhé strany - neřeknu atheistů, protože např. Lucyova a pan Cicvárek se za ně nepovažují - a místo vštípené víry udržované po staletí až tisíciletí v pěkně vymezených mantinelech, odborně dogmatech, používali vlastní zdravý rozum. Možná, že na ne- katolické straně nebyla vždy velká ochota přijmout argumenty protistrany, ale prosím, jaká ochota byla na té katolické, pominu - li semtam výjímky?
V tomhle sporu často narážím do jakési bariéry. Nemůžu dost dobře napsat přesně, co si myslím, protože by to urazilo nebo ranilo jiné lidi. Náboženství je citlivá záležitost, protože pravověrným katolíkům (to není žádná ironie) saháme na hodně citlivé místo. Asi nám nemůžou způsobit takové rány jako my jim. A když řeknu něco ostrého na adresu kř. víry, zasáhnu tak nevyhnutelně i ty, které nechci. Pár katolíků tady zřejmě moc zábran nemá. Stařenko O., říkáš, že na gandalfinu a její řeči do smrti nezapomeneme. Nevím proč, když se na to můžeme prostě vykašlat. Anebo možná ne, protože mám neodbytný pocit, že jsem poznala člověka - či lidi - kteří by, žít ve středověku, svolávali lidi na masakry pohanů a posílali kacíře do žalářů a na hranice. Je to drsné, ale černobílé vidění a přesvědčení o vlasní znalosti Jediné Pravdy mívá zlé důsledky, jsou - li podmínky.
Vojta, Arg atd: Ne, ne, prosím. Věřte si sami, čemu chcete a čerpejte z té víry potěšení a síly, je to vaše věc. Ale nechte nás ostatní být. Mám své vlastní zdroje potěšení a také se je snažím nevnucovat (ne že bych to občas nedělala). Návštěvy kostela mě jistě může potěšit - nejlépe pokud je to nějaký krásný románský, jaké jsou k nalezení ve Francii, Itálii, Španělsku i Portugalsku (u nás to bohužel přestavěli), nebo gotický chrám (pravý skvost jsem letos navštívila v portugalské Batalze) - může být i barokní, i když ty mají trochu přeplácaný interiér - ale musí to být české či německé vrcholné baroko, takové to klasicizující nemám ráda.
Frodík: zásady, o jakých mluvíš, zastávají snadno i lidé bez vyznání, právě proto, že jsou tak přirozené. Ony jsou - tedy aspoň některé - vlastně nutné k tomu, aby fungovala společnost a aby se člověk nebál, že ho v příští chvíli někdo podřízne nebo obere )trochu se stejně bojí, ale přece jen míň). Pharazon je zastává taky, jako jeho sestra to můžu říci. Matka nám je totiž vštěpovala, ačkoliv žije bez víry.
Hm, taky už jsem toho chtěla nechat, jenže se nechávám zas a zas vyprovokovat. Zůstávám na vedlejším článku, ale tam vedu jinou debatu, naštěstí ve smířlivějším stylu a chtěla bych, aby to tak zůstalo.

Frodík, poidáno 8.10. 2003 12:53:35
Fosa: Naše utrpení Boha "nebaví", ale protože nás miluje, naše utrpení jej nijak netěší. (Ty se taky "nebavíš" tím, když trpí Tvůj blízký člověk - snažíš se mu pomoct, nějak ho z toho dostat... - přesně tohle dělá Bůh u nás.) Stejně tak Ježíš umřel za lidi, za každého, kdo kdy žil a bude žít a neudělal to, protože musel. Nemusel. Chtěl. Chtěl za nás umřít, protože nás miloval. (Jan 15,13
"Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele.")
A on to udělal i přesto, že se jako Jeho přátelé často/většinou nechováme. Bůh nás stvořil, ale lidé si vybrali raději "tmu než světlo" (zlo místo dobra) a tím si znemožnili přístup zpátky k Bohu. Bůh však chtěl lidem dát šanci a zároveň jim ukázat, jak mu na nich záleží a jak si přeje, aby byli s ním. Proto přišel na svět Jeho Syn a obětoval za lidi svůj život. Dobře je to zobrazeno u C.S. Lewise v Letopisech Narnie I.: nabídne-li se nevinná oběť, kamenný stůl se zlomí a sama Smrt se zvrátí. Je to silnější než Zákon...(je to přibližná citace, přečti si to :-)) Abych řekla pravdu, nevím, co by lidi mělo nedchnout jiného, když ne tohle...myslím, že každý, kdo má zkušenost s Boží láskou, musí být Bohem nadšen. Pokud ale není k takové zkušenosti ochoten - - -

Fosa, poidáno 8.10. 2003 12:04:12
Dlužím odpovědi, tak tady jsou:
Gandalfina: Koukám, žes to zabalila, tak už tě nebudu dál provokovat. Nicméně nárok na reakci rozhodně máš :o)
Bombadil (2.10.): Tebe kormoutím celkem nerada :o) Teda, pokud přihlédnu k tomu, že jsi příspěvek ze 7.9. psal ve vzteku a tudíž ho nelze brát vážně :o) Ano, máš pravdu, mnoho argumentů, které jsem použila ve svém příspěvku bych si následně byla schopna vyvrátit, nejsou ničím podložené. Přesto si za nimi stojím. Ostatně, podobně nepodložených argumentů je plná celá Bible, na nepodložených argumentech stojí princip křesťanství či jakékoliv náboženství vůbec. S tím na mě nechoď. Hlavním účelem mého výplodu totiž bylo (mimo jiné) poukázat na to, že veškeré argumenty věřících se dají obdobně „nesmyslně“ opsat z druhé strany. Byla v tom ironie a nadsázka, přesto to myslím vážně. Opravdu si peklo nepředstavuju jako kotle se škvařícími se dušičkami, nevidím důvod, proč bych si ho vůbec nějak představovala, když v něj nevěřím :o) Pokud ho však pro potřeby diskuse akceptuji (…nabývám dojmu, že to pro mne není zdaleka tak obtížné, jako když si věřící musí na chvíli odmyslet přítomnost boha :o), napadají mne otázky, na které mi nikdo dosud neodpověděl – možná proto, že jsou nezodpověditelné. Raději si je vyřeším sama.
Pokud jde o tvůj argument ohledně černobílosti dobra a zla, ten mi zrovna přijde velmi nelogický. Kdyby vše bylo tak snadné a dalo se posuzovat stylem „tohle jo, tohle ne, tohle ještě projde…“, byl by život fakt jednoduchý. Pokud tvrdíš, že bůh vše jednoduše rozsekne, zas musí jednat černobíle, což IMHO nemůže být spravedlivé. Z toho vyplývá, že bůh není spravedlivý. A varianta peklo/nebe, nic mezi tím, taky ne :o) Jsem si jista, že pro tebe by teď nebylo těžké tento výrok negovat. Neobtěžuj se, jsme zase v kruhu :o)
MK: Děkuji ti mnohokrát :o)
Corwin: Nestačím zírat, taková délka :o) Ten pejsek je pěkné přirovnání, když ho drobet upravím, docela vystihne tuhle debata. Dalo by se říct, že začíná pajdat na všechny čtyři nohy, takže už nikdo nepozná, kterou má vlastně chromou :o)
Stařenka Oggová: Vidíš, nadhodila jsi další fakt, který nemohu pochopit. PROČ s námi bůh trpí? To ho to baví? A když ho svými hříchy tak urážím, proč mě jednoduše nevymaže? Skoro mi to přijde, jako by to dělal naschvál.- bude trpět „s námi“(ač ho o to nikdo neprosil), aby nám pak mohl škodolibě sdělit, že chudinka MUSEL trpět právě „kvůli nám“, takže nám to teď vrátí s patřičnou dávkou mstivosti. Čím déle to tu čtu, tím více se mi rozplývá vaše představa „milujícího boha“.
Následující komentáře jen potvrzují to, co napsala Arsiméné: Kdo nejde s bohem, jde se satanem. Takže, když se vrátím k mému poslednímu příspěvku, celkem sedne, ne? Ateisté si udělají svého boha ze Satana proto, že neguje křesťanského Boha (o kterém jsme tu už zjistili dost a příliš nás nenadchnul :o)), z čehož pak následně vyplyne, že se místní ateisti dostali (nebo „byli vmanipulováni“ :o) do pozice, která se automaticky vylučuje s pozicí křesťanskou. Zatímco ještě o takových dvě stě příspěvků zpět mohly obě skupiny spokojeně existovat vedle sebe, nyní se nacházejí v naprosté opozici. Asi fakt udělám nejlépe, když dám pokoj a půjdu za svým Satanem (Náhodou, Osudem, či Ničím), poněvadž je to ve své podstatě totéž, co Bůh :o) Začínáme slovíčkařit, vážení :o)

gandalfina, poidáno 8.10. 2003 11:21:06
St. Oggová: Dík za pozdrav. Sice jsem řekla,že už zmlknu, ale jen malé vysvětlení - už fakt naposledy naposledy: aby nedošlo k nedorozumění - Unavená ano, otrávená ne (To bych vydržela hodně málo!). Jen jsem tu kdysi řekla, že jestli mě neprodejchaj, že stačí říct a padám. Což na jasnou výzvu činím. (Škleeeeb)
A co se týče protistrany - co my víme? Z nejednoho Šavla už se stal Pavel.... (a z nejedné gandalfiny šedé až černé Gandalfina Ježíšova) :-)))) A to je doopravdy už Konec Koncovič Koncov

Frodík, poidáno 8.10. 2003 8:18:52
Pharazon: Bůh nehodnotí lidi jako stádo - vy jste nevěřící - šup do pekla atd., ale zná každého jednotlivce se vším všudy (vidí mu až do žaludku, zná jeho myšlenky, úmysly i motivy). Prostě do nás vidí a podle toho nás taky bude soudit. (v Bibli najdeš jeho slova: "Já tě znám jménem, našel jsi u mě milost." Exodus,33,12 - to se vztahuje na každého člověka. Bůh o každém z nás ví, ať ho uznáváme nebo ne.) Ber to tak, že každý jsme originál, Bůh nás tak stvořil a taky nás tak bere. Problém je v tom, že při tomhle přístupu se nemůžeme před Bohem vymlouvat "on to dělá taky", "všichni to dělají" atp. Bůh se nás jednou zeptá "fajn, všichni to dělají - ale proč to děláš ty?". No a k Tvé otázce - žít dobře - pro nevěřícího je to v podstatě řídit se určitými mravními principy, které si stanoví, nebo které stanoví společnost, prostředí, v němž žije. Už se zde mluvilo o otázce, nakolik je tato vlastní morálka skutečně "dobrá" a nakolik si jí člověk "přizpůsobí". Věřící to má jednodušší, ví přesně, co má dělat a co dělat nemá a taky ví PROČ. Zásady, kterými se řídí, si sám nevymyslel, o jejich "pravosti" mu svědčí životy a zkušenosti lidí před ním, kteří skutečně žili hodnotně a "dobře", totiž podle zásad, které jsou v podstatě člověku vrozené a tvoří součást jeho přirozenosti.
puberťák, poidáno 7.10. 2003 22:00:47
argu, myslím že si nemáme co povídat.jenom to tady sleduji.a myslím si o vás své.neohromíš mě nějakými tituly či tím že jste na matfyz či kdekoliv jinde.to s tím nemá co dělat.
Pharazon, poidáno 7.10. 2003 21:40:53
To John: "Ti, kteří neuvěřili (v Ježíše Krista), jsou již odsouzení..."
Neměl by se život hodnotit spíš podle toho, JAK ho žiju a ne podle toho, JESTLI věřím v Boha? Co když v žádné určité náboženství věřit nechci a žiju čestně? Tím jsem taky propadl peklu? Jestli ano, tak pěkně děkuju...

Arg, poidáno 7.10. 2003 21:34:11
Ahoj Corwin, no dobrali jsme se nějakého souhlasu - je Autor? Víš potom je diskuse o jeho vlastnostech, bytost nutná - má definici "jsem". U nahodilých skutečností "být" není jejich vlastností, ale důsledek nějaké příčiny. To je i odpověď co bylo před nutnou skutečností. Prostě je a nemá příčinu, jako nahodilé skutečnosti. No hebrejsky se to napíš JHVH (česky - byl jsem, jsem a budu).
Lucyová, poidáno 7.10. 2003 16:12:11
Frodík: To máš těžký, byla to změna v rétorice, jakou tady asi nikdo z nás bezvěrců nečekal. Pořád se mluvilo o tom, jak je víra svobodná volba, že Bůh nikoho do ničeho nenutí, nevyžaduje být uctíván (nebo něco v tom smyslu, nechce se mi to teď hledat o 100 příspěvků dříve) a pak najednou prásk - MUSÍTE věřit v Boha jinak automaticky věříte v satana. Připadá mi to prostě jako hodně zjednodušená úvaha (to nemluvím o tom, jak je nebezpečná - k otevřenému nátlaku na nevěřící je od ní už opravdu jen milimetr) a docela mi trvalo, než jsem se vyrovnala s tím, že to fakt někteří takhle tvrdě berete. Nakonec jsem to skousla jako fakt, který se mi nemusí líbit, ale nic s ním nenadělám. Tak si myslím, že by se to "váš tábor" měl pokusit skousnout nápodobně, protože s námi taky nic nenadělá, a rozvádění onoho tématu je jen prohlubování propasti mezi oběma stranami...
Frodík, poidáno 7.10. 2003 15:45:18
Lucyová a všichni naštvaní nevěřící: myslím, že tu dochází k chybě v programu :-)). Křesťané nikoho do pekel neposílají, na to nemají právo ani kompetence, o tom rozhoduje Bůh. Myslím, že se o to ani v této diskusi nikdo nesnaží. Jen prostě neříkáme lidem, co by rádi slyšeli (třeba "nemusíte věřit, jen si žijte podle svého, pekla se nemusíte bát..."). To, že některé prvky naší víry nabourávají něčí představy o fungování světa, smyslu lidské existence atd. ještě neznamená, že nemohou být pravdivé. Křesťané si své náboženství nevymysleli a nebe a peklo není součást nějaké vybájené Středozemě...
Lucyová, poidáno 7.10. 2003 14:27:20
Bombadile, nechci ti sahat do svědomí, na to nemám nejmenší právo, ale zkus se zeptat sám sebe: nepramení Tvé roztrpčení náhodou z toho, že "druhá strana" se najednou nepochopitelně zasekla a přestala vám přitakávat? Dokonce projevila jakýsi dost silný nesouhlas a odpor?
Až se křesťané naučí vyrovnat s tím, že ne každý chce uvěřit přesně podle křesťanského "mustru" a že ho za to není hned potřeba posílat do pekel, bude to velký duchovní obrat. Do té doby, nic ve zlém, ale moc velký rozdíl oproti středověku tu nevidím...

Bombadil, poidáno 7.10. 2003 13:41:20
Navrh pro vsechny, kdo maji hodne casu: proctete si debatu od zacatku. U koho vidite neco pozitivniho, jako napriklad osobni svedectvi, konstruktivni soudrznou rec, logicke mysleni, poztivni postoje, "fusovani" do hebrejstiny, nejake vyuzivane znalosti, toho byste mohli v tolkienovskem "univerzu" priradit k urcitym silam. U toho, u koho vidite v diskusi pohrdani, prekrucovani, povysenost, dosebeuzavrenost, nepristupnost, trvale negativisticke vyvraceni nebo nivelizovani druhych pomoci rafinovaneho "pojmu" tolerance, popirani a pripominani vseho spatneho, toho byste taky mohli v tolkienovske symbolice priradit k urcitym silam ve Stredozemi. Myslim, ze nejvic je Sarumanovcu. Saruman taky delal dospeleho, znaleho, prohledajiciho, ale spletl se. Jakou merou? Serednou. Zkuste zaradit sami sebe podle toho jak jste sem prispeli. Jestli kladne nebo agresivne negativisticky. Jestli uznavate ze jste pod Sauronem nebo Sarumanem, je to velka vyhra, muzete ho konecne odkopnout ve jmenu otevrenosti, ve jmenu toho, ze (snad) chcete poznat, jaky Buh opravdu - tj. nezavisle na necich iluzich nebo iluzich vas samych - je. Je mi lito, ze spousta lidi si sarumanovsky mysli, jak jsou se svou vlastni soukromou pravdou, ve sve "uplne jine realite" za vodou. Nepredstavujte si, ze to pisu nastvany, ale jsme velmi, velmi roztrpceny. To jiste neni vitany cit, ale svou litost jeste nezvladam v uslechtilejsi podobe. Roztrpceny Bombadil.
gandalfina, poidáno 7.10. 2003 11:24:13
Lucyová atd.: Tak jo, pravila jsem, že stačí říct a padám. Beru na vědomí, smiřuji se a respektuji. Od této chvíle jsme domluveni, že se nedomluvíme a budeme se navzájem tolerovat :-)).
Jen poznámku na závěr: Debatu na toto téma opravdu končím navždy a už se k ní na tomhle webu nikdy nevrátím. /Jedině a pouze kdyby mi někdo napsal na osobní mail, ale to nebezpečí asi nehrozí :-) / A věřím, že naše vzájemná tolerance dostoupí takového vrcholu, že jestli se někdy sejdeme na jiném fóru, povedeme debatu o daném předmětu bez vzájemných předsudků či obav, a „nezatíženi minulostí“. :-))
Pánbíššek vám šššehnej, milouššščččííí :-))). A to je tedy tady můj K O N E C

Vojta, poidáno 7.10. 2003 11:21:52
Ahoj Arsiméné, jenom me neco napadlo. Urcite sama znas stavy, kdy je ti super-mas radost nebo citis intenzivne lasku napr od milovaneho cloveka a pak jsou take chvile, kdy mas treba depku, citis samotu, prazdnotu, smutek... To krasne je jen nepatrny zlomek toho, jaky je Buh a to temno je jen nepatrny zlomek toho, jaky je Satan. Myslim, ze tyhle dve protikladne strany naprosto jasne rozeznas, tyka se te to strasne osobne. Sama vidis, jak se ty dve strany mezi sebou neustale perou. A kdybych se te zeptal, kterou z nich by sis vybrala, myslim, ze je to jasné. Bojovat proti te temne a jit tim "svetlem" znamena hledat Boha. Je ti to neuveritelne protivne a myslis si, ze je to nesmysl, ale to se prave brani to temno, abys prijala cestu svetla. Az ti nekdy bude tezko, zkus zajit na chvili do kostela a uvidis, ze se ti udela dobre. Je to takovy maly pokus a myslim, ze bys byla truhlik, kdybys to zavrhla...:-))
Vojta, poidáno 7.10. 2003 11:21:51
Ahoj Arsiméné, jenom me neco napadlo. Urcite sama znas stavy, kdy je ti super-mas radost nebo citis intenzivne lasku napr od milovaneho cloveka a pak jsou take chvile, kdy mas treba depku, citis samotu, prazdnotu, smutek... To krasne je jen nepatrny zlomek toho, jaky je Buh a to temno je jen nepatrny zlomek toho, jaky je Satan. Myslim, ze tyhle dve protikladne strany naprosto jasne rozeznas, tyka se te to strasne osobne. Sama vidis, jak se ty dve strany mezi sebou neustale perou. A kdybych se te zeptal, kterou z nich by sis vybrala, myslim, ze je to jasné. Bojovat proti te temne a jit tim "svetlem" znamena hledat Boha. Je ti to neuveritelne protivne a myslis si, ze je to nesmysl, ale to se prave brani to temno, abys prijala cestu svetla. Az ti nekdy bude tezko, zkus zajit na chvili do kostela a uvidis, ze se ti udela dobre. Je to takovy maly pokus a myslim, ze bys byla truhlik, kdybys to zavrhla...:-))
Corwin, poidáno 7.10. 2003 10:43:13
Arg:beru:-)Jen tohle:Opravdu nedovedu pochopit člověka, který je v kontaktu s přírodou a nachází jednu hlubokou ideu za druhou, vidí jak je všechno živé vymakané a tvrdí, že neexistuje Autor toho všeho. Fakt nechápu, protože mě učili myslet logicky.-to je jako na mne??Ja netvrdim ze neexistuje autor toho vseho,jen nejsem presvedcen ze je to vas Buh:-)Pak jeste: z ničeho nemůže vzniknout něco. Pokud je všechno existující jen nahodilé, pak pokud jdeme do minulosti (máme nekonečně mnoho času), dospějeme jistě k okamžiku, kdy nic není. No a pak by nebylo nic ani dnes. to je spor, který vznikl z předpokladu, že existuje jen nahodilé (může být nebo nebýt). Musí být tedy něco nutného. Vhodně se to nazývá Bůh.-Otazka:jak tedy vznikl,objevil se nebo reinkarnoval nebo cokoli Buh???:-)
Arg, poidáno 7.10. 2003 10:14:40
Ahoj Corwin o Boží existenci jsem tu už psal a naštval jsem už Puberťáka a Arsimene. No dáme si repete.
1) z ničeho nemůže vzniknout něco. Pokud je všechno existující jen nahodilé, pak pokud jdeme do minulosti (máme nekonečně mnoho času), dospějeme jistě k okamžiku, kdy nic není. No a pak by nebylo nic ani dnes. to je spor, který vznikl z předpokladu, že existuje jen nahodilé (může být nebo nebýt). Musí být tedy něco nutného. Vhodně se to nazývá Bůh.
2)nejtriviálnější důkaz je (antievoluční): příčina musí být alespoň tak dokonalá jako její účinek. Je-li lidský rozum účinek, musí mít alespoň tak dokonalou příčinu.
Námitka - existence nejbližšího nižšího druhu je důvodem existence vyššího druhu, který se z něho vyvinul.
Odpověď nejbližší nižší druh je nejdokonalejším materiálem k vývoji, ale jinak není důvodem, proč se změna stala.
Jinak mě napadá, že jak si tě stařenka Oggová (tvrdá znalkyně noetiky) zaškatulkovala mezi chiméry, tak já bych mohl mezi podivné nedopatření a náhody (já jsem zase metafyzik - teorie existence).
Opravdu nedovedu pochopit člověka, který je v kontaktu s přírodou a nachází jednu hlubokou ideu za druhou, vidí jak je všechno živé vymakané a tvrdí, že neexistuje Autor toho všeho. Fakt nechápu, protože mě učili myslet logicky.

Lucyová, poidáno 7.10. 2003 10:04:21
Gandalfino, už toho nechej. Jsem ochotna tolerovat něčí naproto odlišný názor, ale totéž očekávám od druhé strany. Myslím, že jsme si tady dost detailně vyjasnili naše postoje - a je zjevné, jde o 2 zcela odlišné reality. Tak se s tím prostě smiř. Největší myšlenkový posun, jaký teď můžeš udělat, je naučit se respektovat naprosto odlišný názor. Nesnaž se pátrat po tom, proč si to druhá strana myslí zrovna takhle, někdy to prostě pochopit nelze. Já vás taky nechápu. Pouze beru na vědomí, že to tak je, a i to mě docela obohatilo :-)
gandalfina, poidáno 7.10. 2003 9:16:30
Arsiméné(a spol): Velmi se omlouvám za tvrdá slova. Ale věc se má tak, že když na něco nevěříš, nepřestane to existovat. Když nevěříš na propast, tak tam stejně bude pořád. Když nevěříš na most, tak se taky nerozplyne. Ale když nevěříš, že existuje propast, přes kterou vede most, tak se sice můžeš bezděky na ten most trefit (kéž by!), ale propast má mnohem delší okraj než je vstup na úzký most, a je tedy nesrovnatelně větší pravděpodobnost, že zahučíš do propasti. Já se tady jen pokouším řvát: Pozor propast!!! Kdo nejde po mostě, "slouží" za "potravu" propasti. Zkus si dát místo "propast" satan/peklo a místo mostu Bůh/Ježíš. Tak takhle je to myšleno. Já (ani Bůh, ani nikdo z věřících) přece nechci vyhrožovat (nebo vás tam dokonce strakt), jen varovat. A přiznám se, že si připadám, jako kdybych už dokazovala, prosila, hrozila prstíčkem i pěstičkou, a teď držím na kraji propasti za krk dítě, které už se sice skoro dusí, jak ho nechci pustit, ale pořád kope nožičkama, že tam je zelená louka a že tam chce a chce a chce.
Takže prosím, odpusťte mi všichni, které jsem přidusila...

Lucyová, poidáno 7.10. 2003 8:12:52
Arg: tou matematikou bych se zrovna tak neoháněla - matematicky lze dokázat kdejakou s prominutím blbost, když přijmu vhodné axiomy :-)
Corwin, poidáno 7.10. 2003 7:28:28
st.Oggova:Tak nevim,ja muzu dokazat ze existuju,muzu i Tobe dokazat ze to pisu ja:-)Klidne prijed a koukej mi pres rameno,ja Ti nabizim FAKTICKY dukaz o svem byti:-)Jenze to se Ti nehodi do kramu,takze radeji budes psat nesmysly:-/A paraklelne k druhe debate,nemela by ses mi omlouvat,to je fakt,urazis mne,ale proc ne?Ty jsi prece krestanka a ja jsem suzebnik pekelny a tem se neomlouvam,kde je krestanska dobrota a laska?Kdo do Tebe kamenem,Ty do nej xlebem,nastav druhou tvar a podobne zvasty?Zjevne se drzis jen tex veci,ktere se Ti momentalne hodi....Ale co uz,ja nejsem,tak si mne nevsimej,protoze Ty mas stoprocentne pravdu:-)

Arg, poidáno 6.10. 2003 21:54:38
Jinak puberťáku trochu Tě ochladím:
je nás alespoň 5 kněží Matfyzáků (z toho 4 řeholníci) a jeden biskup (RNDr František Radkovský - biskup v Plzni). Když jsme si dali o Bohu diskusi, tak ateisti to měli docela "hustý". Někteří mí kamarádi - třeba RNDr Aleš Drápal byli v prváku (matematická analýza) sami v kroužku, v páťáku se poměr mírně zvrátil - všichni byli věřící a jen jeden ateista. Svoje jsem už o Boží existenci řekl - chtěl jsem Ti přepsat Gödelův důkaz Boží existence, ale jen jsem si dělal poznámky a nenapsal jsem si Opěnkův výklad k některým axiomům. Má ho popsaný ve svých Nevím_kolikátých rozpravách s matematikou.
Tvůj RNDr Arg,bílý, malý služebník Tajemného ohně.

Arg, poidáno 6.10. 2003 21:44:36
Ahoj všichni, no když mi začal můj TheBat praskat ve švech, tak jsem trochu odpadl, ale teď zírám. V dialogu někdy můžeme druhého zahnat do posic, které by nikdy sám nezaujal. Arsimene vážím si tě, protože myslím, že k věcem přistupuješ poctivě. Byla jedna svatá, která řekla, že kdyby mohla, zalehla by vchod do pekla, aby tam nikdo nemohl. Možná, že tohle může alespoň trochu odpovídat tvému rozhořčení. Taky dodávala, že kdyby se jim mělo pomoci jen třeba malým hříchem (podvodem, lumpárnou), že to ne. Nikdo nemá právo soudit, jenom Jeden a ten dal za ty, které má soudit život. O neodpuštění je jen jedno místo v Ježíšových slovech: Matouš 12,31
Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno. Je to úplně něco jiného než nějaký "přestupek". Odpovídá tomu věta "nikdy jsem neudělal nic špatného", kterou říká několikanásobný vrah.
Peklo - jak ho popisuje výše zmiňovaná učitelka církve - je stav permanentní depky, výčitek svědomí (permanentní psychické týrání) a pocitu zblití ze sebe (parafrázuji). Nic z toho nepřeju ani satanášům, s kterými se občas i bavím (přátelsky, na kolik jsme toho schopni).

puberťák, poidáno 6.10. 2003 19:52:38
arsiméne.škoda s těma očima.ale jinak jsi to vydržela hodně dlouho.máš můj obdiv.takže Satane měj se hezky
puberťák, poidáno 6.10. 2003 19:52:36
arsiméne.škoda s těma očima.ale jinak jsi to vydržela hodně dlouho.máš můj obdiv.takže Satane měj se hezky
Arsiméné, poidáno 6.10. 2003 19:01:16
Výborně, tohle mi dodalo. Po tom, co řekla gandalfina už se toho nedá moc říct. Tak dobrá, jsem satanistka, což je zajímavé a nikdy by mě to nenapadlo a moje rodina a přátelé zřejmě taky. Je skvělé, že jsme si konečně ujasnili stanoviska a mě to jen utvrdilo v názoru, který jsem si utvořila na katolictví i na jeho stoupence, přinejmenším některé. Stejně už mi tyhle diskuse lezou krkem, znám mnohem zajímavější témata. Pro puberťáka: oči mám modré.
P. S.: Nejspíš stejně nejsem satanistka, protože na satana taky nevěřím, takže ho neuznávám (a tím pádem uznávám Pánaboha (v kterého však nevěřím, z čehož automaticky plyne, že sloužím vlastně satanovi (ve kterého taky nevěřím))) a dál radši nebudu pokračovat. Hříchu zdar!

puberťák, poidáno 6.10. 2003 14:44:42
arsiméne.tak ty jseš Satan.Tak takovýhohle Satana beru.jestli máš hnědý oči není co řešit Satane Arsiméne.
gandalfina, poidáno 6.10. 2003 9:09:28
Corwin, Arsimée: K tomu dědičnému hříchu a vyhnání z ráje, prosím, přečtěte si, co jsem napsala 2.10. 2003 11:11:26. A co se týče volby nebe a pekla. Je to vážně volba každého osobně. Nemohu do nebe nikoho dokopat, ani své rodiče, ani své děti, a ani vás. I když bych moc ráda.:-)) Ale můžu sdělit "podmínky vstupu", když už někdo nemá ochotu si to přečíst.
Co se týká těch, kteří se to nemohli, dozvědět, platí zápis z 1.10. 2003 14:26:27, poslední odstavec. Tohle měl myslím, ten kněz odpovědět zmíněnému knížeti. Je otázka, proč nežili s Bohem. To ví jen Bůh. A to se rozsoudí na posledním soudu - tam to Bůh rozsekne.
A jestli být v solidárně v pekle s těmi, které mám ráda ? No, asi jim to nepomůže. Když si to vezmu tak, že by to byl můj případ a šla bych do pekla, tak bych tam určitě nechtěla za nic na světě potkat svoje děti - ani jako důkaz lásky. Jestli bych v pekle mohla mít nějakou útěchu, tak tu, že oni jsou v nebi. Když mám říct pravdu, taky se mi nelíbí, že ti, které mám ráda, by měli trpět, proto se modlím, aby si je Bůh k sobě přivedl. Ale s jejich svobodnou vůlí nemůže hnout ani Bůh.
Teď už asi nebudu tolik psát, vrátilo se mi šéfstvo a budou mi asi zadávat moc práce. :-)
P.S. S tím, žes dosud nevěděla, že jsi satanistka, to jsi klepla hlavou o hřebík. To je právě to, co nikdo z ne-křesťanů neví. Satan lže, že člověk může být neutrální. Pravda je, že žádná neutrální půda neexistuje. A to je právě to, co tu furt a pořád nepopulárně oznamuju a co se nikomu nelíbí. Ale nedá se s tím nic dělat. /Mimochodem to, jak tady útočíte na věřící, to určitě satana hodně těší :-)/

Arsiméné, poidáno 3.10. 2003 20:22:31
Jée, chtěla jsem samozřejmě napsat, že si docela rozumíme, promiňte, distributoři plyšových Elrondů a Stímovlasů.
Arsiméné, poidáno 3.10. 2003 20:07:48
Milá Frodíku, co se týká společnosti v pekle, podle doktríny, že tam přijdou všichni, co nevěřili, tam najdu mámu, bratra, vlastně celou rodinu a k tomu většinu přátel a taky partu od Plyšového Elronda (Fosu, Corwina a ostatní), které sice osobně neznám, ale na síti si docela nerozumíme. A jestli laskavý Pánbůh pošle do pekla takové lidi jako moje matka a její otec, protože v něj neuvěřili (přesněji: dědeček odpadl), pak není o čem se bavit. Samozřejmě tváří v tvář hrozícím mukám bych se asi podělala strachy, ale obdivuji postoj jednoho knížete, germánského nebo slovanského, který byl ochotný dát se pokřtít a tu se najednou zeptal na své předky. Kněz mu řekl, že ti jsou samosebou v pekle, ale on se dostane do nebe. Nato milý kníže řekl, že to půjde radši tam, kde jsou oni, obrátil se a šel.
K Corwinově úvahám o ráji a zakázaném jablku: mně hlavně připadá naprosto absurdní myšlenka dědičného hříchu. Tak tím, že Adam a Eva kdysi docela lidsky, ze zvědavosti selhali (kdyby byli tupí a kam je Bůh postavil, tam by je našel, bylo by vše v pořádku), jsou poznamenaní lidé až do dneška, už v bůhvíkolikáté generaci. Včetně všech, kteří by jablko nechali viset tam, kde bylo. Ne, to je vážně síla.
Díky Johovi za citaci z evangelia. Tady to máme. Kdo nevěří, je automaticky bídák a drží s temnotou. To jsem nevěděla, že jsem satanistka a celá moje rodina se mnou.

Corwin, poidáno 3.10. 2003 16:33:20
Frodik:jiste ja se ptam jen na jedno a na to mi nedokazes dat jednoznacnou odopved podlozenou fakty,jen priklady ktere se daji vykladat vicero zpusoby.Ze Ty to nevidis a xces videt jen svuj zpusob,je Tvuj problem.Takze_Jak mi xces dokazat ze Tva vira v Boha neni falesna???Jen si vykladas veci po svem,stejne jako kazdy kdo je necemu plne oddan,at uz je to blud nebo pravda..Ty jse dle mne oddana bludu,a NIKDY si nemuzes byt stoprocentne jista ze nemam pravdu.....:-)Jiste ze to delam sxvalne:-)
Frodík, poidáno 3.10. 2003 15:58:51
Corwin: tohle nemá smysl. Nevadí mi, že se mnou nesouhlasíš, kdyby mi to vadilo, tak tady už měsíc nediskutuju. Připadá mi ale zvláštní, že se schválně stavíš do pozice malého dítěte, které se ptá stále na totéž a ptá se pro ptaní samo, odpovědi ho nezajímají a nevšímá si jich. Fakt nrchápu, o co se snažíš.
Bombadil, poidáno 3.10. 2003 15:29:12
St. Oggova: diky za mily dopis. Trefilas to dobre: krit. mysleni je casto svodem (parafrazuji). Mas taky pravdu v tom, ze "predstavu" boha bychom meli vlastne meli mit -- ale takovou, jakou nam sam podava ("Otec"). Ale myslim, ze se mylis v tom, ze Buh nam "pobezi naproti a este se bude smat". V Mt 25 sedi Kristus na trune a nikam nebezi -- drzme se jeho vlastnich slov, jsou bezpecna a jista. A vecny trest souvisi s laskou: zle skutky proti komukoli (tj. proti Kristu, viz Mt 25) maji absolutni dosah. Buh zlo i dobro vidi a je garantem toho, ze ani to ani ono nebude jen tak odlozeno na neurcito. Take to je laska, nejen utecha, pochopeni, ukonejseni a jine veci, ktere jsou blizke zenskemu prozivani viry. Chapu ale, proc nekdo nechape Mt 25 jako dobrou zpravu pro sebe, clovek se do toho uryvku musi trochu zahloubat. Jinak beru vazne, k cemu me vybizis, v tomto smeru snad delam prve kroky (diky Nebi). Ahoj!

Lidi: co mate proti Gandalfovi v suknich, kde je fanaticka, kde nesouhlasi s Pismem, kde mluvi nadarmo? Trochu kriticnosti, lidi.
Claredhel: "vyroky mudrcu jsou jako vbite skoby...".

Claredhel, poidáno 3.10. 2003 14:50:55
No to je jízda, naprosto nestíhám.
Jenom k peklu a nebi: V pekle zábava fakt asi moc nebude, je to místo temnoty, samoty a zoufalství. Vtipně a zároveň hluboce to podal C.S.Lewis v útlé knížce (zhltnete za 1 večer) "Rady zkušeného ďábla". Dále doporučuji knihu "4 pojetí pekla" od W.C. Crocketta (má dobré iniciály :-)

Přeslazené vize strnulého nudného nebe taky hoďte za hlavu. Nevíme, jaké nebe bude, ale víme, že je to to nejlepší, co nám Bůh mohl připravit. Není tam samota, ale vzájemná láska. Pro mne osobně je nejdůležitější, že tam bude Ješíš, kterého miluji, a lidé, které miluji.
O tom, jak nebe vypadá konkrétně, se v Bibli moc nepíše, ale jsou tam náznaky, třeba tento:
"...a Bůh jim setře každou slzu z očí." (Zj 21,4)

Corwin, poidáno 3.10. 2003 13:22:57
Frodik,nenenenene,Ty si to holky vykladas uplne jinak.Jak poznas ze Ti dotycny dava to nejplepsi kdyz Ti neco upira?Budes mu xvili verit ze je to hnusny,ale pak si reknes,proc byx to nemel oxutnat?Proc to mam zakazany?Je to tak dobry?Proc to sem dava,kdyz se toho nesmim dotknout?Asi tajne urcite xce abyx si nafnul..tak si nafnu:-)A ze si mohl delat co xtel?Prave ze nemohl,protoze mu byly jiste veci zakazovany....Pises ze se se mnou neda rozumnne bavit.....Jako protoze s Tebou nesouhlasim?Protoze vidim veci jinak?To byx ja taky mohl napsat ze s nabozenskou fanatickou se bavit nebudu...Pisu neco takoveho?Vyvracim ja Tobe Tvuj dle mne domnely omyl?Ja jen diskutuji a cekam nejaka fakta,to ze se neco pise v nejaky knize byt je to Bible jeste neni nutne fakt:-)I kdyz Ty a Tobe podobni si to myslite.....Moje prirovnani myslim vubec nekulha,Ty jen xces a prejes si aby kulhalo:-)
puberťák, poidáno 3.10. 2003 11:20:55
andeliniel díky za info.hned jsem tam hupnul.to jsem rád že nejsem sám kdo má takový názor.zvláště pak děkuji panu cicvárkovi.ne za nějakou omluvu.ale že došel ke stejnému závěru.fandím fose i arsiméne.ale tohle je předem prohraný boj.takže hodně štěstí v souboji.
Frodík, poidáno 3.10. 2003 9:03:04
Corwin: Tvé přirovnání s pejskem kulhá na obě nohy - řeknu Ti jak. Bůh totiž tomu pekskovi daroval obrovský dům s velikou zahradou se vším možným na hraní a se stovkami misek s tím nejlepším jídlem. Pejsek si mohl dělat co chtěl, měl vše, na co si vzpomněl...a jednu misku Bůh postavil před dveře a řekl pejskovi: "Když se půjdeš najíst z téhle, může se Ti stát, že se Ti dveře zaklapnou a už se nedostaneš zpátky! Tak dávej pozor!" No, pejsek to zkusil a - - -
Přečti si Genesis, potom se můžeme rozumně bavit. Je to asi nastejno, jako by tu někdo napsal: "Nevím přesně, o čem PP je, ale přijde mi nespravedlivé, že se na Froda nejdřív donutili Prsten nést, pak se na něj vykašlali a on byl ještě ke všemu slaboch, že nedokázal Prsten nakonec zničit." Takovému člověku by se řeklo, že je negramot a když PP nečetl, nemá do toho co mluvit.
To je jen takový příklad...

Frodík, poidáno 3.10. 2003 8:48:12
Arsiméné: víš, peklo není až taková legrace. Není to věc, kterou si vymysleli křesťané, aby měli čím strašit nevěřící nebo hříšníky (přestože se to někdy jako zastrašující prostředek používá/lo). Jasně, tento pojem se s oblibou zlehčuje (stejně jako pojem nebe), lidé jej vytlačili kamsi mezi dětské pohádky (čerti, kotle, oheň...). Není v tom něco z toho, že člověk zlehčuje to, čeho se v hloubi duše bojí? Každopádně bych nikomu nepřála tam skončit. A s príma partou v pekle moc nepočítej. Přirovnala bych to asi k pobytu v Minas Morgul. Samozřejmě, každému vyhovuje jiná společnost a jiná "zábava"...
Jinak v nebi se neprocházejí oživlé sochy světců se svatozářemi kolem hlavy a s obláčkem pod nohama...zkus si představit nebe jako Roklinku (nebo Lotlórien, co se Ti líbí víc)...a představ si tam sebe a své nejlepší přátele - jak jsou šťastni, jak spolu žijete bez nedorozumění, bolesti, strachu a neomezují vás žádné hranice. Možná by stálo zato vzdát se naivních dětských představ a zkusit myslet sám za sebe...

MK, poidáno 2.10. 2003 23:25:05
Fosa - tak jo, pošlu Ti to do schránky ve fóru. Akorát to bude asi až příští týden. Když jsem totiž během psaní zjistila, že to sem dávat nebudu, protože je to moc dlouhé, tak jsem to nedopsala. Teď o víkendu se už k tomu nedostanu, ale během příštího týdne to snad dám dohromady a pak Ti to sem hodím. P.S. Tvůj příspěvek mě neznechutil - prostě jsi napsala, co si myslíš :-)
Arsiméné, poidáno 2.10. 2003 22:58:04
A už se těším, až se všichni sejdem v pekle, aspoň se nám bude dohromady líp smažit. Pořád lepší než bloumat nebem a poslouchat všechny svatý.
Arsiméné, poidáno 2.10. 2003 22:44:28
Pro Fosu a Corwina: Lidi, nemám slov. Vy to píšete i za mě! Naprostý souhlas.
puberťák, poidáno 2.10. 2003 20:36:25
fosa,fosa,fosa,fosa,do toho,do toho.stejně to máš projetý.a s nulou.marně se snažíš, marně bušíš na vrata.je to radost číst.to myslím vážně.máte vy lidi ale odvahu bojovat proti tomu duchovnu.docela fajn souboj.já už si natlouk.teď to čeká i vás vážení.budete se smažit v pekle.tam se sejdeme všichni.chichichichi.
andeliniel, poidáno 2.10. 2003 15:27:34
Bombadil: Ahoj, byla jsem teď nějakou dobu mimo, takže ti odpovídám až teď. Jsem ráda, že ses mi pokusil odpovědět na moje otázky, ale je pravda, že mě neuspokojily a ani vlastně nemohly. To co vy věřící berete jako fakt a objektivní pravdu, já beru jenom jako jednu z možností, navíc z mého pohledu dost nepravděpodobnou. Já Boha nehledám a ani nebudu. Těžko můžu hledat něco, o čem si myslím, že neexistuje.
Celá tahle diskuze vlastně diskuzí není a ani jí nemůže být. Při diskuzi v pravém slova smyslu musí být obě strany připraveny alespoň na okamžik připustit, že druhá strana by možná mohla mít pravdu. Tady je to z pricipu víry vyloučené. Takže jde vlastně spíš o sdělování názorů. Jak jsem to tady postupně četla, říkala jsem si, že jen máte jiný náhled na život, se kterým by se dalo i souhlasit. A potom tady Gandalfina vyplodí takovou nehoráznost. Nejhorší je, že jí samé a nejspíš ani ostatním zde přítomným věřícím na tom nepřijde nic divného. Navíc čím častěji tady čtu, jak je Bůh dobrotivý, spravedlivý apod., tím víc si myslím opak a je mi čím dál protivnější :-).
Já už tady taky končím a jsem opravdu ráda, že jsem se dozvěděla zase něco nového (bez ironie).
puberťák: V tom kecálku se aspoň zastav. Je tam o tobě zmínka :-).

Bombadil, poidáno 2.10. 2003 14:19:23
Foso, tos mne zkormoutila. Hele, kdyz si prectu Tvuj prispevek, je tam spousta predpokladu, ktere jsi vzala janevimkde. Pak na nich stavis a uz to frci. Kdyby ty zavery nebyly tak tragicke, byly by srandovni -- bez urazky. K veci: Je na skodu, kdyz setrvavas v bludu a mermomoci si vykladas Matouse 25 jen tak, jak to chces sama predem chapat. Zkusim podat svuj vlastni vyklad (ci jeho fragment) k Poslednimu soudu v Mt 25. Ja myslim, ze ten vecny trest v pekle je tam proto, ze Kristus priklada nasim cinum ABSOLUTNI hodnotu. Vse, co jsme udelali nebo neudelali, ma maximalni mozny vyznam. Tato maximalnost je vyjadrena pomoci casoveho vyrazu ("vecne"). Pro nas z toho plyne dvoji: 1) Zlo nebude zameteno pod koberec -- ne, bude postaveno pred Soud a nebude kam utect a co okecavat. Je to totalni "Nazdar bazar" zlu (i kdyz az v zahrobi, kde uz bude vsechno jasny). 2) Dobro nebude zameteno pod koberec -- ne, bude oceneno, a to opet maximalne. Smime tedy mit JISTOTU (ne jen nadeji), ze to dobre, co delame v zamestnani nebo nejak jinak, se proste pocita. I kdyz se nam nedari, mame rozkochanou "depku" a vsichni se na nas tvari jako prdel dokonce i v kostele. Buh to vidi a ocenuje a Jeho rozhodnuti nedokaze nikdo zmenit. Na to ma kdokoli moc tenke rucicky. A ted, co z toho plyne pro nas konkretne, pro Tebe a pro mne? Na ktere jsme strane? Asi dobre vime, ze nekde veprostred.Neco dobryho tam bylo, to jo. U mne i toho opacneho. Kristus mi tady, jak to zachycuje Mt 25, predklada hotovou vec. Ale jinde je psano ve svatem Cteni, jak se na Nej vrhali ti nejvetsi hrisnici a dosli odpusteni a noveho zacatku. Tedy: Nemusis na Nem kycovite skemrat o odpusteni, abys to v zahrobi mela v pohode a este se tam nudila. Jde o neco jineho: dle Mt 25 v nekterych nasich cinech trpi sam Kristus, ktery se s clovekem ztotoznuje, s kymkoli. Je to soucasne prave On, kdo prijde soudit. Nektere veci ho dost bolely. Vyjadrime mu svou litost a obnovime tak svoje pratelstvi s Nim, kdyz spolehame, ze v tom, co zachycuje Mt25, nelze a opravdu je totozny s tim nejposlednejsim outsiderem? Nebo rekneme "zivot je zivot, no jo" nebo "kazdej jsme nejakej, no jo" nebo "ach, ten zivot, jo zivot" a pujdem svou cestou. Ver mi, pratelstvi s Panem (i kdyz budi bazen a kvuli mne utopil celou armadu, spoustu kluku ve vojenske sluzbe, Exodus 15), stoji opravdu za to. Pokud ses nerozhodla cele se oddat zlu (myslim, ze Tolkienuv obraz pro takoveho cloveka je Devet kapitanu), stojis na jakesi stredni pozici (aspon je nas na ni vic), pokud ovsem ted, v tuto chvili uznavas, zes cinila dobre i opacne. Ja volim to, ze uz nechci skodit a ignorovat. Ty si delej, co chces, dal uz musis sama. Nenech se stahnout povrchnosti a nepoctivosti, kterou Ti obcas jako cirkev stavime pred oci (jde jen o pokrivenou a ukoptenou snahu o vstricnost), "nekoukej Morgothovyma ocima". Jeste ke "Gandalfovi v suknich": myslim, ze jeji "bud a nebo" je dost prisne, lec prave -- u doktora to taky boli. Myslim, ze co se tyce dobra a zla, hledi na nas Nebe opravdu striktne cernobile. Zlo vidi jako zle a dobro jako dobre. Myslim, ze cernobilost je zde Bozi zamer, nedava nam moznost se uteci do nejakeho "vse je slozitejsi", "zivot je holt zivot, jo, ten zivot". Zkus Mt 25 pochopit jako DOBROU zpravu PRO TEBE: Kristus je kdokoli -- vse dobre od Tebe se pocita. A zlo? Nechame to jen tak a podrzime tu slastnou lez, ze "co bylo, bylo"? Pochop, nikdo Ti nehrozi zatracenim, ale tim, aby se nikdo neoddal zlu a nemyslel, ze mu to projde a v zahrobi je "v poho". Jeste Fose a St. Ogg.: osobni poznamka ohledne rozdilu mezi realitou a Tolkienovou knizkou, o nemz hovorila St. Oggova (kdysi kdesi): pocituji oooohromne vzneseny plezir, kdyz si ctu v Tolkienove aristokratickem slohu, jak elfove "sued for pardon" pred Valar, jak se vznesene pokorili a uznali pravdu. Ale kdyz mam sam "sue for pardon" uz to nebyva takovy "vzneseny" rajc, ale ukoptena realita. Mezi dilem J.R.R.T. a zodpovednou skutecnosti, jak ji prave my, ja, Ty mame pred sebou, je monstrozni prurva. Ale jeho dilo je v tomhle krestanske -- ctenare naviguje spravnym smerem. Ale nevyresi to za nej, prekrok musi udelat kazdy sam.
(No, myslim, ze v pochopeni Tolkien-krestan se zaciname slusne cizelovati.) Mejte se!

Corwin, poidáno 2.10. 2003 11:18:59
Frodik:kde ja beru takovy vhled do Bozix zameru?Kde vy berete jistotu ze ten vhled je spatny??:-)Ze zhresili z touhy byt jako Buh?Kdyby mel c na praci nenapadaly by je takove nesmysly.Cloveka holt pali dobre bydlo,ze.Proc xteli byt jako Buh?Zde mame opet nezmernou touhu nekomu a necemu vladnout,neco ovadat..Takze jsme opet kde?U toho ze krestanstvi tedy neni nic jineho nez nejakym zpusobem ospravedlnitelna touha byt nad necim,ovladat siroke masy,mit vsexno avsexny pod palcem,nebo to formuluj jak xces..Tak a ted mi rekni ze nemam pravdu,ale kde beres tu JISTOTU ze tu pravdu nemam???:-)S prvotnim hrixem pocital,i o nem vedel,ale neovlivnoval je?No nevim jestli neovlivnovani nekoho je nasadit mu pod nos tak squelou vec jako dobry jabko a rict mu at na nej ani nemysli,proc to ovoce hrixu nemohlo byt neco jinyho?V podstate kdyz nekomu neco dam na dosah ruky,neco moc prijemneho a dobreho,pritom mu reknu ze na to nesmi ani mrknout,a neposkytnu mu adekvatni nahradu,musim nutne pocitat s tim ze dotycny po te veci rabne:-)Zkus bezelstneho nevericiho,nevedomeho,ale tak cviceneho ze poslexne kazdy Tvuj prikaz,je Ti naprosto oddany,miluje Te celym srdcem,pejska:-)Dej mu pod nos misku vonaveho xutneho masicka a rekni NESMIS!!!Co si myslis ze udela?On Te sice bezmezne miluje,je Ti naprosto oddan a nejaky cas to pravdepodobne vydrzi,ale pak si stejne xramstne:-)))Myslis ze tim xce naznacit ze uz mu a Tobe nezalezi a ze ho za to vyzenes z domova????Taky z nej nexces mit otroka a darujes mu tolik svobody kolik mu Ty dovolis,protoze jsi jeho panem,ale urcita pravidla mu nakazes,zakazes mu stovky super veci,jako treba honit soousedovic kocku...Musis mu za ne ovsem poskytnou nahradu,takovou ze si snim budes hrat Ty misto ty kocky apod...Pokud na nej budes kaslat bude si delat co bude xtit,pokud jej budes milovat,bude Ti bezmezne oddan,ale ne natolik oddan,aby vydrzel takovou zkousku,budes jej tedy vysatvovat takovym zkouskam??Nebudes,protoze jej nexces trapit....Kdyz jej takove zkousce vystavis,musis pocitat s tim ze selze,ale nezatratis jej proto a nevyzenes ven....Nepripomina Ti to nic??Asi ne,a budes rikat ze je to spatny priklad,,ze nemuuzu srovnavat psa a cloveka,ale ja nesrovnavam zivocisny druh,byt je dile BVizim,ze,ale miru lasky,pokuseni,doddanosti,zkousky a ttrestu..ted mi rekni ze to vidim naprosto nelogicky a spatne:-)))
A nejsem maskovany krestan,ja se ke krestanstvi hlasim,i kdyz jsem ten poxybovac...Buh mne snad proto nezatrati....:-))nebo jo???Ja to risknu,dal mi prece moznost volby:-)

gandalfina, poidáno 2.10. 2003 11:11:26
Corwin: Hele, nedal. Naopak je do těch hranic uzavřel. Tenkrát měli k dispozici nebe i zemi. Pak už jenom zemi. A uznej, že na zemi jsme mnohem víc omezeni. A už vůbec jim nesplnil, že budou jako bohové. Jo, že budou znát dobré a zlé, to jo, ale neřekl, že to zlé je pronikne a (duchovně) zničí. Navíc to, že přestali poslouchat, jak hafá Bůh, neznamenalo, že si „udělali, co chtěli“, jen poslechli jak hafá satan. Tím, že ho poslechli a udělali, co jim řekl, uznali jeho autoritu nad sebou a vlastně mu předali vládu nejen nad sebou, ale nad celou zemí. Z čehož plyne, že kdo neposlouchá, jak hafá Bůh, poslouchá automaticky, jak hafá satan. Jen to neví, protože satan nehraje fér, dosud lže: děláte si, co chcete. Tomu říkám manipulace – když si ten, koho chceš k něčemu přimět myslí, že se rozhodl sám. To Bůh nedělá – nepokrytě stanovil pravidla – a jak jsem už řekla, hraje fér. Takže ty linky tu prostě jsou, ať chceš nebo nechceš. (Jen satan lže, že žádné nepotřebuješ, ale neřekne ti, že na to zajdeš)
Na druhou stranu podle mne opravdu bylo Božím záměrem, aby to jabko snědli. Abychom měli opravdu svobodnou vůli se rozhodnout mezi dobrem a zlem, mezi boží a satanovou říší, musíme znát obojí. Jaká svobodná vůle, když neznám jinou alternativu? To bychom byli fakt jenom „na dobro“ naprogramovaní androidi, což Bůh nechce. Opravdu touží mít „děti“ k svému obrazu – svobodně se rozhodnuvší pro dobro = pro Něj.
Co se rozumu týká, ten přece máme od Boha. Není pravda, že ho nesmíme používat a ve všem jen poslouchat. Taková pravidla Bůh nedal. Je to kodex, ne program. (Mimochodem, už od malinka nám někdo něco říká a nařizuje, nikdy se nemůžeme řídit jen svými pravidly, nežijeme na pustém ostrově)
A k tvému pochybování: Neznám předmět tvých pochybností. Možná existuje možnost, jak najít řešení. Myslím, že to není důvod, proč vystupovat z církve.
Možná, jestli máš specifické, osobní otázky nebo pochybnosti, kde bych ti mohla pomoct s hledáním, mohl bys mi napsat mail mimo diskusi. Tedy jen jestli chceš. :-) A nic nebudu brát osobně.

Frodík, poidáno 2.10. 2003 11:02:10
Corwin: promiň, ale co říkáš, je nesmysl. Za prvé: nemá smysl se ptát, co by bylo, kdyby Adam a Eva nesnědli jablko, kdyby se nestalo, co se stalo atd. Odpovědi neznáme a diskutovat o tom je zbytečné teoretizování, které nikam nevede. Jo a mimochodem, Bůh není "nudný patron" a pochybuji, že Adam a Eva zhřešili "z nudy". než něco takového řekneš, přečti si Bibli. Zhřešili z touhy "být jako Bůh". Bylo-li Božím záměrem, aby k prvnímu hříchu došlo, si neodvažuji soudit. A zajímalo by mě, kdy Ty bereš takový vhled do Božích záměrů. Bůh s tím rizikem pravděpodobně počítal, i věděl, jak to dopadne, ale A+E neovlivňoval. Od počátku nechtěl mít z lidí své otroky a daroval jim svobodu. A svoboda by nebyla svobodou bez možnosti volby.
Za druhé: jsi nejmaskovanější křesťan, jakého jsem poznala. :-))

Corwin, poidáno 2.10. 2003 10:06:15
Gandalfina:Ovšem nečekej, že satan ti dá toleranci, možnost poznávat a překračovat hranice. Je to lhář už od začátku, kdy namluvil Adamovi a Evě, že klidně můžou to jabko sníst a nic se jim nestane.???!!!
Nemyslis ze prave timhle dal satan moznost poznavat nove hranice a moznosti??Tady si to asi spatne vysvetlujes:-)Co by Adama a Evu cekalo za noveho a zajimaveho v Raji,kde mohli delat cokoli,a take to delali a prave proto ze toho meli plny zuby to jabko zdlabli:-)Prave proto,protoze jim to nabizelo neco noveho,nevyzkouseneho,co jim nudny patron neustale neco zakazujici nemohl poskytnout,nebo nextel poskytnout.Musis se tady na zemi citit moc spatne,kdyz si predstavis ze bys mohla zit v Raji,kde by jsi kazdy den jen hafala dle toho jak si Kdosi piska,jenze Tebe by to zrejme bavilo a tesis se nato,vid?V tom pripade dle meho nazoru,jsi clovek ktery nevi co si se svym zivotem sam pocit,proto potrebuje mit nejaky linky nalinkovany nekym,koho si vybral nebo kdo mu byl vybran aby mu je nalinkoval:-)Nebo ne?Zase kdyz se na to podivame z druhe strany,tak zamerem Bozim MUSELO byt to,ze se to jabko sni.Proc by jinak vyvesil na ten strom pomyslnou ceduli:SNEZTE TO JABKO.Jak rikate,kdyz dal Buh cloveku rozum, a moznost vyberu,MUSEL pocitat s tim ze clovek zvidavy bude xtit vyzkouset neco noveho.Takze myslim ze Buh se obou proste xtel zbavit,proc by jim tam jinak tu jablon sadil a jeste na ni zbytecne upozornoval?Proc ji nevysadil na vysokou skalu,nepristupne misto,nebo proste proc tu jablon teda stvoril?Nenavidis i jabka?Vzdyt prakticky muzou za to ze jsi tady a ne tam kde ze vseho nejvic touzis byt,v Raji,u Boha,tam kde nemusis pouzivat vlastni rozum,ridit se vlastnimi pravidly a moralkou,ale tim co mi nekdo rekne a naridi?
Ted abys tomu rozumela,neber to osobne,vubec Te neznam,takze prakticky nevim jaka jsi a v zadnem pripade se nexci do Tebe navazet,tohle je jen teorie,mozna ponekud ostrejsi,ale jen teorie.
A jak je to se mnou a mym vyznanim?Jsem stale poxybujici,nicmene se necitim nejak spatne,samozrjme se k Bohu obracim,v dobrem,i ve zlem,s nadeji,ovsem doposud nikdy nevyslysenou,neb si aspon myslim ze nevyslysenou.Takze ja jsem krestan-poxybovac....Je to hrix,neni to hrix???Jsem snad proto spatny clovek a mam z cirkve evangelicke vystoupit jen proto ze nejsem stoprocentne presvedcen??Nemyslim si to,ale Tvuj nazor bude zrejme uplne jiny.....:-)Dekuji za pozornost:-)

gandalfina, poidáno 2.10. 2003 9:30:19
Fosa: :) Já vím, že především mně. Proto odpovídám (- bez nároku na reakci) Tak dobře, domluvíme se, že se nedomluvíme? Jestli ses opravdu rozhodla tak, jak píšeš, nehne s tím ani Bůh.
Ovšem nečekej, že satan ti dá toleranci, možnost poznávat a překračovat hranice. Je to lhář už od začátku, kdy namluvil Adamovi a Evě, že klidně můžou to jabko sníst a nic se jim nestane. No, nedopadlo to tak, jak říkal. Ale jestli je pro tebe utrpení zábava, tak jo, proti gustu…
Co se týče „pohanů“ nebo těch národů, které nemají možnost seznámit se s evangeliem (evangelium = dobrá zpráva o vítězství, zde a tady Boha nad satanem) , viz můj příspěvek z 1.10. 2003 14:26:27, poslední odstavec.
Konvertité – no já jsem taky konvertita. Takže ano, je to tak. A taky se můžu „obrátit“ i těsně před smrtí a přece mě Bůh přijme. Jen moje škoda, že jsem s Ním mohla žít déle a radostněji. (Pravidla mi nevadí, vymezují mi „bezpečnou silnici“ , utrhovat si od úst musí člověk i jinde, ač jinak – tak proč ne správným způsobem?)
Jinak to je v zásadě tak, jak jsi napsala. Dodržovat celé desatero nedokáže nikdo, a dobré skutky nebo slušné chování nemusí být vůbec tak dobré, jak to vidíš omezena časem a prostorem. Takže všichni jsou si vlastně opravdu rovni.
Ale právě tak všichni mohou dostat amnestii. Ovšem je pravda, že kdo má svou hrdost a nepožádá o ni, má smůlu – a přitom zbytečně. Na rozdíl od pozemských prezidentů Bůh vyřizuje každou upřímnou žádost o amnestii kladně. A naprosto „nezaslouženě“. Jen proto, že přišel Někdo (= Bůh, který se vtělil do Ježíše) a vzal to na sebe. Vzal naše zločiny i „zločiny“ na sebe a za nás už zaplatil pokutu. Buď za sebe a to, co jsem udělala můžu přijmout zodpovědnost, uznat, že jsem udělala přestupek a že jsem to dělat neměla, požádat o pardon, a dostat se z toho. Nebo můžeš mít svou hrdost a volat hlasem velikým – amina je pro slabochy, já nic tak hroznýho neudělala, tak si za sebe zaplatím sama - a pak samozřejmě můžeš = musíš jít do toho (jak napsal Ivo C) „gulagu“. Ne, že bych to komukoli přála, ale jestli se tam tak těšíš, přeji příjemnou zábavu. :-)
P.S. Je-li mým bohem osud (nebo náhoda), potom mám samozřejmě spoustu výmluv, proč jednám tak, jak jednám. No, to snad nemám zapotřebí, takhle si lhát do kapsy.
„Není lehké žít bez Boha, který ti tvoří jedinou životní jistotu“. Pravdivé, nicméně nikoli nemožné. Nikdy ale nebudu žít způsobem, který je pro mne i mé okolí optimální.

Corwin, poidáno 2.10. 2003 8:12:43
Fosa:asi Te miluju:-)))
puberťák, poidáno 2.10. 2003 1:02:52
proboha proč ten čeřovskej to tu nezarazí.takový nesmyslný bláboly to je neuvěřitelný.když se rozčílil i cicvárek tak to už je co říct.vymažte ty nesmysly,škoda místa na discích.
Arg, poidáno 2.10. 2003 0:17:35
Ahoj,asi tenhle článek neustále vyvolává diskuze o Posledním soudu. Soud predevsim spociva ve vyjeveni pravdy spis nez v trestu. No a tak verime, ze jednou konecne bude jasno. Podotýká, že i mě. No a to, co se nedá odpustit je hřích proti Duchu sv., je ve své povaze neodpustitelné - je to vyslovené odmítnutí pravdy - neobrácení se.
Není pravda, že by člevěk chtěl do nebe a Bůh mu v tom bránil.

Fosa, poidáno 1.10. 2003 21:27:41
Výborně, hurá do vás, dneska nemilosrdně, protože tady se už stejně nedá mluvit o diskusi. A už vůbec ne o vzájemném respektu. Možná se nemůžete dívat jinak, asi vám to bůh nedovoluje (ale trvalo mi dlouho, než mi to došlo :o). Takže slovo respekt a tolerance zasouvám hluboko do podvědomí a začínám psát. Pokud budu náhodou parafrázovat Iva, tímto se mu omlouvám.
Začínáme: Vyjdu z toho, že Bůh (katolický) existuje. Podle tvrzení některých, je milující tatíček. Tento tatíček umí trestat. Trestá ty, kteří poruší jeho vůli. Hm, fajn.
Problém číslo jedna: Peklo existuje. Pokud se ještě dnes nevrhnu na stranu křesťanů, budu se do konce svého nesmrtelného života smažit v pekle. Prima. Takže tím, že jsem vašemu drahouškovi nevletěla pod nos jako ovce a nezačala ho uznávat za svého pána, jsem tedy na stejné úrovni jako zloděj, vrah, otcovrah (matkovrah, bratrovrah), fašista, sadista, homosexuál, pedofil či Hitler. Není žádné „mezi“. Všichni šup do pekla. Nekonečné utrpení za to, že jsem se chovala slušně. Možná i v souladu s desaterem, ani o tom nevím. Za to, že jsem tak blboučká, že jsem křesťanského boha odmítla. Za to, že jsem se narodila v centrální Africe a nikdy se o bohu nedoslechla. Za to, že se mi nezjevil, protože jsem ho nechtěla hledat. Za to, že mě rodiče vychovali třeba k Islámu. Hm.
2) Nebe existuje: Tam je teda pěkná nuda. Kdo se tam dostane? Jen ti správní, chytří, pokorní, vyvolení. Tak každý tisícpětsetdvacátýosmý. Všichni se budou nekonečně dlouho koupat v pocitu radosti a navzájem souznívat v lásce a pokoře. Jsem zvědava, jak dlouho je to bude bavit.
Co konvertité? Ti, co byli šedesát let slepí a najednou prohlédli. Uvěřili v boha. Ale co těch šedesát let, kdy nevěřili, užívali si a třeba vesele smilnili? Omluví se a bůh jim odpustí? A co vedle nich ti, kteří od mala dodržovali přikázání? Utrhovali si od úst a opájeli se láskou v boha? Najednou jsou na stejné úrovni? Ale jistě, těm druhým to nevadí, oni Mu slouží rádi. Naplňovalo je to láskou, které mají tolik, že mohli rozdávat. Vždyť je má bůh rád, jsou jeho, jsou za vodou…
Resumé: Jdu do pekla. Už s tím nic neudělám, stejně tam musím. Druhá alternativa je nemožná. Bůh nemá rád ty, kteří mají svou hrdost, jdou vlastní cestou. On neumí odpouštět. Tak vysoko se ještě nedostal.
V pekle bude prima. Se satanem si budu rozumět. On je přece protikladem boha. Nedá mi lásku, dá mi toleranci, možnost poznávat, překračovat hranice. Ve srovnání s bohem je hodný a přívětivý. A jestli v pekle skončí i ty stovky ostatních, které znám, určitě tam nebude nuda. Budem trpět všichni. Možná bude věčné utrpení zábavnější, než věčná radost. A i v tom utrpení bude radost z toho, že bůh prokázal své kvality, a potvrdil můj názor. Ukázal, co v něm je. Ukázal, jak umí odpouštět. Dal mi za pravdu.

Opravdu jste chtěli, abych sem šoupla něco takového? Musela jsem to napsat. Prakticky vracím úder, nic jiného nedělám. Takhle vypadají „zaslepené argumenty druhé strany“ :o) Je to jen negace několika příspěvků, které se tu objevily stran katolíků. Nesnáším manipulaci, varovala jsem.
P. S. Chvíli se mi zdálo, že se s vámi dá pokecat bez problémů. Gandalfina mě dorazila. Píše přesně to, co bych čekala od katolíka. Omlouvám se ostatním, s některými se mluvit dá.
Gandalfina: K tvé odpovědi na můj štěk: Já nejsem křesťan, takže ti nemusím ospravedlňovat, proč umírají lidé. Nevěřím v princip dobra, ještě tak možná v náhodu, nebo osud. Každý tomu říká jinak, ty bůh. „Náhoda“ však nemá pravidla ani žádnou strukturu, proto může tvořit věci dobré i zlé bez rozdílu. Může zabíjet „nevinné“ (z mého pohledu). Může být nemilosrdná.
Ještě poznámka: Nietzsche zabil boha. Taky se z toho, tuším, zbláznil. Není lehké žít bez boha, který ti tvoří jedinou životní jistotu. Proto se taky odvolávám na náhodu a osud. I to je svým způsobem bůh. proto i ten ateista psaný v úvozovkách. Jde spíš o to, že mám výhrady vůči křesťanskému bohu, ostatně, o tom se celou dobu hádáme. Jaké? Přečtla sis úvod článku, věř, že je věnován především tobě.
Jo, a Dostojevskij boha nezabil. Na rozdíl od těch ostatních nevydržel vzdorovat a uvěřil. :o)
MK: Pokud tě neznechutil můj příspěvek a máš-li chuť, pošli mi to, co jsi sepsala, na mail. Nebo raději do pošty na fóru. Jestli je to psáno nenásilně, ráda bych si to přečetla. Vážně :o)

Arsiméné, poidáno 1.10. 2003 20:03:36
Jé, najednou samí přátelé od recenzí a pak od Plyšového Elronda, kde jsem zatím pořád nebyla. Zdravím vás všechny! Ale při tomhle tempu debatování vážně nemůžu držet krok.
MK, poidáno 1.10. 2003 20:02:17
No, ne :-) Tak na to koukám že tady pár lidí napsalo, co si přečetli v Bibli a ostatním se z toho udělalo nějak zle :-)Pročpak to? Vždyť nikomu nic nevnucují, jen upřímně odpověděli na dotazy. Víte co mě na tom zaujalo? Většina z těch, co navštěvuje tyto stránky má ráda Tolkienovy knihy. Četli jste PP (možná i víckrát), nedočkavě čekáte na třetí díl filmu... nevadí Vám, že autor byl (podle Vašich měřítek) hrozný fanatik, který věřil v život po smrti, v Boha, v nebe a peklo i v to, že člověk je hříšný a potřebuje od Boha odpuštění? Pokud Vám to vadí, tak čím to je, že se Vám tak líbí jeho příběh o prstenu, do kterého vložil tak hodně ze svých názorů a myšlenek? Pokud Vám to u Tolkiena nevadí, proč Vám to vadí u lidí, kteří žijí dnes a se kterými můžete komunikovat? A ještě jedna myšlenka na závěr - v Bibli je hodně věcí, které jsou pro Vás nesrozumitelné a nepřijatelné, nikdo však ještě nedokázal, že nejsou pravdivé. Nikdo z křesťanů, kteří tady píšou Vám nemůže dokázat, že je to pravda - nemůžeme naskenovat fotku Boha a poslat e-mailem, ani pohled z nebe nebo z pekla od nás nedostanete :-) Musíte ale uznat, že ani Vy nemáte jediný důkaz, kterým byste dokázali, že se Bible mýlí. Nebo ano? Tak prosím, neberte tyto názory jako útoky a fanatismus. Vaše názory Vám tady také nikdo nevyčítá.
gandalfina, poidáno 1.10. 2003 15:37:43
Ivo - bez nároku na reakci: co uděláte, až po smrti zjistíte, že Bůh je?
gandalfina, poidáno 1.10. 2003 15:34:16
Lucy, promiň. Já nevěděla, že na mě útočíš a že rozvíjím obranu. Já myslela, že chcete prostě vědět, jak to je. Tak jsem to napsala bez příkras.
Humor v tom moc nehledej, ani ironii. To jsem jenom chtěla dát najevo, že jsem se neurazila a že moje odpověď není vzteklým sykotem. Ale co jsem napsla, za tím si stojím. Vždyť nemusíte souhlasit, ale jak říká Cimrman, to je asi tak všechno, co se proti tomu dá dělat. Objektivně vzato. Nechápu, proč tě to znechucuje? TO nebe a peklo - člověčí představa to není ani trochu - lidi by si našli obezličky, jak se jednomu vyhnout a do druhého se dostat... Dogmatická, ve smyslu základní teze nepřipouštějící pochyby, jistě. Násilná - proč, k čemu tě znásilňuje? Barbarská - nikoli, křesťanská - barbaři mají z vašeho pohledu mnohem snazší podmínky pro získání nebe a vyhnutí se peklu.
A úplně vážně - jestli mě neprodejcháte, řekni a já padám.
Dobrou noc a krásné sny :-))

Lucyová, poidáno 1.10. 2003 15:12:48
Humor a ironie? Možná poslední obrana. Přiznávám, že mě to vyvedlo z míry a taky poněkud otrávilo. 100% podepíšu, co psal Ivo - dogmatická, násilná, barbarská, přízemně člověčí představa nebe a pekla.
Mějte se, třeba se z toho do zítřka vyspím.

Frodík, poidáno 1.10. 2003 14:59:09
Lucyová+Ivo Cicvárek: fakt mi to nepřijde tak legrační. A mimoto, to, co nazýváš, Lucy, fanatismem, je ve skutečnosti radikalismus. Ve Starém zákoně to bylo hodně drsné, až Ježíšovou smrtí se "otevřela brána nebe", kterou si lidi zavřeli s prvním hříchem. Díky Němu máme šanci.
A vyprošuju si ten humor a ironii. My se vám taky neposmíváme.

gandalfina, poidáno 1.10. 2003 14:52:55
Lucyová: Hi, hi, hi hi !!! :-)))))))))
Tak nevím, nejsi ty fanatik na druhém pólu? :-))))) Já jen říkám, jak to je, já tu bibli nepsala, ani jsem si ji nevymyslela. Ani k ní nic nepřidávám. (Ovšem ani neubírám, jak je to dneska v módě) A nebe ani peklo už vůbec není moje dílo. Takže největší fanatik je asi Bůh :-)))

Lucyová, poidáno 1.10. 2003 14:41:46
No tak to je konec. Já se tady celou dobu bavím s fanatikama a nevím o tom.

gandalfina, poidáno 1.10. 2003 14:26:27
Cicv+Lucy: Tak jinak: Jsi-li občanem České republiky, kde jsi doma? V České republice. Kdo je tvůj nejvyšší nadřízený ? Prezident – nyní Kalus. Na zemi je hodně států, neboli říší. V duchovním světě jenom dvě. Boží království = nebe x Satanovo království = peklo. Když jsi občanem Božího království, kde jsi doma? V Božím království = v nebi. Kdo je tvůj nejvyšší nadřízený? Bůh/Ježíš. Když jsi občanem satanova království, jsi doma v pekle. Tvůj nejvyšší nadřízený je satan. Přičemž oba, Bůh i satan jsou vládci – ne jen představitelé své říše. Tady se rozhoduješ, které občanství chceš získat. A pak jdeš „domů“. Je mi líto, že ti nemohu dát liberálnější zprávu. Ale nikdo mi tady nevytvoří třetí možnost. Co si vyberu, to budu mít. Je to na mně. Je to newspeak?
Se mi zdá, že se bojíš pekla :-)) Nebo Boha? Nechceš, aby byl takový? Jaký by měl být? Takový, jakého by ho chtěli vytvořit lidé? Je jaký je, ber nebo nech, on se nám přizpůsobovat nebude. A říká přesně v bibli, jaký je. (Ještě pořád máš bibli v nočním stolku? :-)) )Mimochodem – nemohl by to být jeden z důkazů, že Boha si lidé nevymysleli? Kdyby si ho vymysleli, asi by vypadal přesně tak, jak ho chceš mít. Ale není.
Jo, je to drsný. Proto dal Ježíš příkaz, aby jeho učedníci šli do světa ke všem národům a rozhlásili to.
Ale abych byla úplně úplná: Bude „poslední soud“. Kdo se už na zemi rozhodli pro Ježíše, ti ovšem na ten soud vůbec nepřijdou. Ti ostatní budou souzeni. A kdo bude odsouzen a kdo ne, o tom bude rozhodovat Bůh. A nemám tu drzost předjímat, jakým způsobem. Určitě zohlední, jestli někdo měl možnost se dozvědět nebo ne. (On to Pavel píše, že pohané budou souzeni podle jiných měřítek – Římanům 2:14 Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají. 15 Tím ukazují, že to, co zákon požaduje, mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí.
16 Nastane den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit podle mého evangelia, co je v lidech skryto.) Takže není beznadějno, ale pozor, píše se tu o těch, kteří o Bohu nikdy neslyšeli, takže přece jen je varovno.

Bombadil, poidáno 1.10. 2003 14:03:31
I. Cicvarek: Doporucena cetba, meditoval jsem nad tim fakt asi vic nez rok: Matous 25 (o poslednim soudu). Kdo ignoruje kohokoli, tj. Krista sameho, skonci "tam". Kristus si kazdeho vazi natolik, ze dava absolutni trest (tj. nejenom popravu, ale vecna muka) tem, kdo se odvazuji ublizovat nebo nedbat. Kristus je Pan, ne ja nebo Vy. Pred timhle Soudcem jsme vsichni bratri a sestry, i kdyz se nam to treba nelibi, a nic na tom nezmeni lidska rucicka, natozpak odsuzovani druhych... Mame stesti, ze nejmocnejsi je tu Kristus-Soudce. Kdyby soudil nekdo jiny... Ale i tak jsme na tom spatne. Vazne: Zajimalo by me, co si mysli "necirkvenik" znaly Bible: obstojim pred soudem (podle Mt 25, ne dle vlastnich predstav) nebo neobstojim a budu naveky zavrzen? Osobne myslim, ze TODLE neni sranda, ktera se da odbyt frazi "Buh je milosrdny". Ja bych odpovedel tak, ze budu potrebovat nezaslouzenou milost.

Lucyová, poidáno 1.10. 2003 13:52:51
Mea culpa - nepochopila!! Už to vidím - Gandalfina 12:48 - "v nebi jsou ti, kdo uznávají za svého pána a vládce BOha/Ježíše (dovolují aby ovlivňoval jejich život) a v pekle ti, kdo dovolují, aby jim vládl satan (protože ten má ve spárech každého,kdo není "poddaným" Boha/Ježíše)"
No, Gandalfino, to doufám nemyslíš vážně a doslově!?! To je fakt drsný! Kolik že je na světě % křesťanů? 20%? (střílím od boku) A těch ostatních 80% je jako ve spárech satana, jo? Tý brďo...

Lucyová, poidáno 1.10. 2003 13:41:25
Ivoši, Ivoši,ty jsi to vůbec nepochopil :-) - když budeš zlobit, přijdeš do pekla, když budeš hodnej, přijdeš do nebe. Nikde se nemluví o tom, že kdo není věřící, automaticky zlobí :-)))
Teda doufám, že jsem to pochopila já :-)))

KURT, poidáno 1.10. 2003 13:28:34
FRODÍK: Díky za odpověď, je mi teď trochu jasnější jak se na to díváš. Netvrdím, že mám stejný názor, ale OK. To je prozatím vše, možná s něčím přijdu ještě později.

CORWIN: To se neptáš toho pravého :-) Já třeba mám svůj názor, ale jestli je pravdivý to nevím, musíš se obrátit na jinou adresu :-) To je prostě problém nás rýpalů a nevěřících Tomášů – žijeme v nejistotě :-)

Bombadil, poidáno 1.10. 2003 13:25:21
Mila St. Ogg, byl jsem celej ricnej, kdyz jsem zjistil stejnost adres. Taky jsem se nechtel vyjadrit tak tvrde ohledne ohledne "umravnovani Pana Boha" vuci Tobe -- i kdyz se mi zda, ze nekteri prispevatele by ho radi soudili treba za prirodni katastrofy (umravnovat uz je na horlivce slaba kava). To je prece fraska: clovek, ktery trva sotva den, chce dat v soudni sini za vyucenou, dusledne a nekompromisne, vecnemu Nebi za to, ze na svete existuje napr. bolest. Potrestat vinika, jimz je v tomto pripade... Mam pocit, ze nekteri prispevatele by chteli -- ale naplno to nereknou -- spravedlive potrestat Soudce. Misto aby se bolesti sve a cizi ujali a meli jistotu -- zvestovanou cirkvi, nikdo jiny krome zidu tuto jistotu nezvestuje, pokud ja vim -- ze je to prave Buh Izraele, Otec Krista, kdo ji spolunese. To je docela "dobra zvest" -- ale jen pro slabe, trpici ci lidi v nejakemu smyslu za hranici (tedy ne pro "kriticke tazatele" a "teoretiky"). Myslim, ze Pan Buh neni podle nasich predstav. Proto si ho taky nesmime nijak predstavovat (na tom svate Cteni prisne trva). Umravnovat a a soudit muzeme jen vlastniho fantoma, biblicky receno "prelud". Kdyz budeme Boha soudit (dela to myslim kazdy, jen nekdo nepriznane, krestani i neverici i "jinak po svem verici") nepozname Ho a to je nejvetsi skoda.
Corwin: jestli mohu vpadnout do rozhovoru, rad bych poznamenal, ze to, co pises nejen ty, ale i nekteri jini, mi pripomina jistou pasaz ze Silmarillionu. Morgoth pusobi, ze se nekdo musi divat jeho ocima. Pak vidi ve vsem nespravedlnost, podlost, nespravnost, absurditu, nizkost, zoufalstvi. Rozhodne to neber jako osobni peskovani, sam taky koukam Morgothovyma ocima dost casto. Myslim, ze tohle svedci o J.R.R.T. ve smyslu, o nemz pise Christopher Tolkien v predmluve k Silm.: ze v pozdejsich vrstvach Stredozeme se Tolkien hodne venoval teologicke reflexi (i kdyz ve svych listech se J.R.R.T. dusuje, ze na teologii fakt nema).

gandalfina, poidáno 1.10. 2003 13:17:30
Corwin: Homosexuální kněze ordinují jiní kněží, tedy lidi. Bůh dává lidem svobodnou vůli dělat paseku. I neposlechnout Jeho samotného. To, že neposlouchají Boha sami kněží, je sice sknadální, ale není to nic nového pod slunce...už za Starého zákona... Ponesou si následky... A tak dokolečka. :-))
Na druhou stranu je i možné, že takový věřící homosexuál chce tímhle způsobem řešit svou situaci a donutit se žít v celibátu. Nevím.
Nebe a peklo: Nemám zkušenost. A bible takto konkrétní informace o nebi neposkytuje. Takže - nech se překvapit.
Tvá nehmotná duše může v nehmotném prostředí mít jen nehmotnou odměnu - radost. :-))
Jo, taky by mne zajímalo, jak jsi evangelík?

Frodík, poidáno 1.10. 2003 13:09:47
KURT: omlouvám se za ty zmatky, pletou se mi 2 diskuse dohromady. Tady je moje odpověď:
promiň, jestli jsem se místy vyjádřila trochu nejasně, psala jsem to ve spěchu.
Tedy: ad "skupinové setkání" s Bohem při mši. Víš, v kostele nejde o to, kolik tam je lidí, nebo jestli se účastníš mše sám (s knězem). Věříme, že při mši se chleba proměňuje v Ježíšovo Tělo a víno v Jeho Krev a když to přijímáme (jíme a pijeme), spojujeme se s Ním - stává se součástí našeho těla (jako "pokrevní" bratrství v Mayovkách --- hmm, to je trapnej příklad :-)). Při mši Ho takto přijímá více lidí, ale pro každého, je to osobní setkání s Bohem. On přijde konkrétně k Tobě.
Kněz tam tedy není jako tlumočník, v kostele se modlíme spolu s ním, ale on je pověřen k tomu, aby se skrze jeho ruce uskutečňoval zázrak proměnění chleba a vína.
"Šum v komunikačním kanále" - tím asi myslíš kázání. No, může dojít k tomu, že kněz řekne nějakou nepřesnost, obsah kázání není přesně předepsán, je to výklad toho (nebo spíš promluva k tomu), co se četlo a co to znamená pro náš život. Kázání ale není základ ani účel mše sv. Základem je právě to setkání s Bohem.
Ke zpovědi a hrané lítosti - dobrá připomínka! Jasně, kněz Ti udílí rozhřešení, ale do Tvých nejniternějších pohnutek a citů nevidí. Pokud jasně pozná (a zkušený kněz to pozná!), že člověk lítost jen předstírá, rozhřešení Ti nedá. Pokud dojde k tomu, že to člověk zahraje tak, že kněz nepozná absenci lítosti a udělí rozhřešení, zpověď je pro člověka neplatná. Lítost nad hříchy je podmínkou a taky důvodem (motivem) ke zpovědi. Pokud člověk lituje, je mu skrze zpověď odpuštěno samotným Bohem.
Jinak - kněz není člověk, který by měl u Boha protekci a tudíž mohl zpovídat, sloužit mši apod. Ne - kněz je člověk jako všichni ostatní, ale Bůh ho vybral a povolal, aby zvláštním způsobem sloužil Jemu i lidem. Kněz je "služebníkem všech" a není to lehká služba. A od Boha jsou na něj kladeny velké nároky - ale Bůh zase většinou tyto lidi "vybaví" tím, co potřebují, aby obstáli. Není to tak, že by Bůh někoho vybral, "hodil mu to na krk" a pak ho nechal, ať dělá, co umí. To by nedopadlo dobře. :-) Kromě toho, než se člověk stane knězem, dlouho studuje a připravuje se na budoucí poslání. Tím se sice nestane neomylným, ale co se výkladu některých věcí týče, poměrně důvěryhodným.
Proč církev - no, podle Bible ji ustanovil Ježíš a z toho vycházíme...
Nevím, jestli jsem Ti to upřesnila nebo ještě víc zamotala. Možná by Ti lépe odpověděl Arg (jako kněz), já jsem laik a v církvi "civilista".

Corwin, poidáno 1.10. 2003 13:04:50
Kurt:znas mne i Ty na to abys vedel ze mne nemuzes urazit takovymhle zpusobem:-)Duse je tedy nehmotna?Takze jak se tedy projevuje to ze jsi v nebi myslim tim,jakou odmenu muze dostat neco nehmotneho????Nekonecno nemuze byt ohranicene od toho je to nekonecno:-))
KURT, poidáno 1.10. 2003 13:01:25
CORWIN: Hele, tak se neurážej, však mě znáš, já to nemyslel zle :-) A jak na tom vlastně jsi s tím evangelickým vyznáním? Doufám, že ne tak jako já s katolickým (tj. jsem křtěný katolík, ale to je tak vše :-)))) Ale musím přiznat, že mi evangelíci přišli vesměs pohodovější jako katolíci (řekněme praktičtější a méně svázaní různými dogmaty). To byl ale jen můj subjektivní dojem, rozhodně negeneralizuji.
Ještě k té tlačenici – já nevím, nepředstavuji si to, to byl jen momentální nápad, který mi bleskl při té Tvé tlačenici :-) A opakuji, že představa nějakých konkrétních hranic mi ve vztahu k něčemu nehmotnému připadá nesmyslná. BTW – jak je ohraničené nekonečno?

Frodík, poidáno 1.10. 2003 12:58:47
KURT: promiň, promiň, mojí odpověď máš v druhé diskusi! ("Posvěcující mýtus JRRT")
Corwin, poidáno 1.10. 2003 12:52:12
..eee jeste mi tady cosi naskocilo,tak hned rypnuti:Takže, homosexualita - ale fakt naposled: Nezakazuje ji církev, ale Bůh ....jak tedy muze byt knezem homosexual??Buh to dovoli i kdyz to zakazuje????Hm,hm,tak tomu opravdu uz nerozumim.....
Corwin, poidáno 1.10. 2003 12:50:11
...a k te tlacenici,takze tim xces rict ze nebe v teto xvili nekde konci,nez Stvoritel vytvori dalsi cast sve zahradky pro ty co si to zaslouzi,co je na konci toho soucasneho nebe?Plot?Ostanaty drat?Zed?Oblacky?A co je za tim???.......Corwine Corwine jsi jak male dite,tady se bavi lidi vazne o vaznyx vecex......a Ty otravujes s takovymi nesmysly....
gandalfina, poidáno 1.10. 2003 12:48:26
Kurt: Promiň, na tebe jsem malinko zapomněla. Takže, homosexualita - ale fakt naposled: Nezakazuje ji církev, ale Bůh (jestli budeš chtít, tak ti pošlu přesný kitát i s odkazem, teď se mi to nechce hledat, ale je to tam, fakt). Co Bůh zakazuje, nemám právo dovolovat. A že neomezují okolí - jenže tím ubližují sami sobě... /A Bůh je může uzdravit, znám případy/
Máš pravdu, že víra už důkazy nepotřebuje. Ty jsou potřeba jen k získání té víry :)))
Corwin: Pokud se budeme bavit o jiných náboženstvích a jiných bozích, tak je možné i to, že se nikdo nikam nedostane. Nebo že není nebe ani peklo, jen vyvanutí. Ale co se týče možné existence nebe a pekla - v nebi jsou ti, kdo uznávají za svého pána a vládce BOha/Ježíše (dovolují aby ovlivňoval jejich život) a v pekle ti, kdo dovolují, aby jim vládl satan (protože ten má ve spárech každého,kdo není "poddaným" Boha/Ježíše). Kéž by mohla být ještě jiná možnost! Ále není.

KURT, poidáno 1.10. 2003 12:47:14
STAŘENKA OGGOVÁ: Díky za upřesnění, já to beru, i když si nemyslím, že se dá jedno od druhého takto striktně oddělit. To už vyplývá z toho jiného pohledu na věc.

Jinak nemám dojem, že bych se do Frodíka nějak navážel a pokud můj příspěvek tento dojem budí, tak je mi to líto. Dostal jsem od Frodíka (sakra, nevím jak to skloňovat, protože pokud jsem se nespletl, tak pod nickem Frodík se skrývá žena a přijde mi zvláštní oslovovat ji mužským jménem) nějaké odpovědi na svůj první dotaz, kde mne zajímal názor věřícího člověka na smysl církve apod. Jelikož mi mnoho věcí nebylo až tak úplně jasných, prostě jsem se ptal dál, abych si to vše mohl ujasnit. Své dotazy jsem adresoval přímo Frodíkovi, protože byly reakcí na její příspěvek. Navíc je Frodík katolička (jak jsem pochopil), tak mě zajímal její názor o to víc. Samozřejmě jí tím žádnou vinu nedávám. Jinak mi vůbec nejde o to abych někoho přesvědčoval o své pravdě nebo ho zrazoval od jeho víry (ale to stejné požaduji i od svého okolí ;-):-)) To koneckonců vyplývá i z toho mého názoru ať si lidé dělají co chtějí, když tím neubližují ostatním. Frodík je patrně díky cestě kterou zvolila v pohodě a vyrovnaná sama se sebou a se světem, mně tím nijak neubližuje, tak proč bych ji měl od její cesty zrazovat? Tím bych nikomu nic pozitivního nepřinesl.

Corwin, poidáno 1.10. 2003 12:46:26
starenka Oggova:takze jen proto ze to neberu tak vazne jako Ty,tak to nema jako smysl cist jo?Hm,dobra,asi je to jen literatura pro ty kdo tomu vsemu veri.Muj nick je taky z fantasy zalezitosti,ale ze byx zrovna touzil po tom byt jako Corwin,nebo se mu rovnat....To si jako mam dat ukovat mec a cely dny koukat do karet jestli se mi nekam nepodari se prenest??Asi realisticke videni sveta po sklapnuit fantasy romanu neni dle Tveho gusta.Omlouvam se ze jsem se kdy do fanasy literatury zacetl,resp.ze neuznavam vymyslene postavy byt maji jakykoli xarakter,nevedel jsem ze se to musi....
Kurt:ja jsem evangelickeho vyznani a muj pohled je zcela odlisny,jen tak na okraj....

Corwin, poidáno 1.10. 2003 12:38:31
...aha,takze ja jsem tady nejhloupejsi....
KURT, poidáno 1.10. 2003 12:25:41
CORWIN: Nic ve zlém, ale myslím, že tímto způsobem nemáte sebemenší šanci se dohodnout. Oba dva nejen že máte na věc úplně jiný pohled, ale z Vašeho odlišného světonázoru vychází i zcela odlišný způsob uvažování. Nemá smysl ptát se opravdu věřícího člověka na to, jak ví že se určitá věc ve kterou věří skutečně děje. On se určitým způsobem dopracoval k víře a víra již důkazy nevyžaduje – pokud by je potřebovala, nejednalo by se o víru. Ty můžeš pochybovat a nevěřit a Tvůj úhel pohledu tak bude naprosto odlišný, ale to je jen Tvůj problém.
A s tou tlačenicí v nebi a pekle jsi mě docela pobavil. Totiž zmiňovat tlačenici ve vztahu k něčemu, co je vlastně nehmotné mi připadá docela zvláštní. Ale budiž, představ si to jako virtuální realitu a počítač – co uděláš až zjistíš, že nemáš místo na svá data? Jdeš a přikoupíš větší harddisk :-) No a jsi-li Stvořitelem, pak si ho prostě vytvoříš. Takže tohle bych vůbec neřešil :-)

gandalfina, poidáno 1.10. 2003 12:18:01
Lucyová: Ta parafráze :)) poněkud nesedí. To je totiž rozdíl mezi teorií a praxí. Oni mají teorii. Já mám zkušenost z praxe. A zdaleka nejsem většina, takže to, že většina nemá automaticky pravdu, odsouhlasím. :-))
Bůh je otec neznamená, to, co říkáš. Nikdo není jednou provždy stvořen, všichni se vyvíjíme. I tělo i mysl - a někdy dokonce dochází k dost drsným převratům ve fyzickém i psychickém smyslu.
Bůh je otec znamená, že právě tak jako náš táta pozemský se o nás stará prakticky celý život (dokud teda nezdětinští a nemusíme se starat my o něj, což Bohu nehrozí), tak i nebeský táta. Někdy zasahuje, někdy nás nechá, ať to zkusíme sami, ale je tu pro nás vždycky k dispozici.
Bůh by mohl být a nezasahovat. Ale pak by opravdu musela neexistovat náhoda. Já si myslím, (a teď mluvím pouze za sebe), že jsou pouze dvě možnosti: Buď je v pozemském systému řád nebo chaos. Jestliže vyjdu z předpokladu, že je tu chaos, potom z toho logicky vyplývá, že Bůh neexistuje a všechno je jen sled náhod. Já osobně se přikláním k druhé alternativě. Natvrdo řečeno: Je tu Bůh, který podle určitého řádu vytvořil svět, do kterého vnesl řád a náhoda tudíž neexistuje. Že nedovedu posoudit všechny souvislosti, proč se něco děje právě tehdy a tam a právě tak, jak se to děje, není vina systému/řádu, ale mého vnímání vymezeného mým prostorem a časem.
Otázka setkávání: :-)) Ano, jistě, Bůh je otcem všech. :))) Když se setkáváš s otcem, samozřejmě tě to ovlivní. Když se s ním nesetkáš, ovlivní tě to taky?
Ale dobře, zkusme to jinak. Když se poradíš s právníkem, ovlivní tě to. Když se neporadíš, ovlivní tě to taky. Když máš návod k použití, ovlivní tě to – když ho nemáš, tak taky. Ano, pokud si dobře vzpomínám, když jsem se s Bohem nesetkávala, ovlivňovalo mě to. Jen jsem to nevěděla.

Corwin, poidáno 1.10. 2003 12:10:52
..takze to mozne je..resp.pak je mozne se nikdo nikam nedostane...ehm,jak je to s tou tlacenici v nebi ci pekle??
Corwin, poidáno 1.10. 2003 12:07:27
aha
gandalfina, poidáno 1.10. 2003 12:02:46
Corwin: Jako to, že by měla existovat nezneužitelná pravidla. Což jsem už zodpověděla.
ad 2 Tady žádné "co když" neexistuje. To by bylo možné jen kdyby Bůh nebyl nebo byl úplně jiný než křesťanský Bůh, o kterém se bavíme.

Corwin, poidáno 1.10. 2003 11:42:36
Gandalfina:laciny?Jako co?ad.2:Jak vis ze to Buh tresta?:-)Co kdyz se ten kdo se napakuje uz tady,se tam nahore m a taky dobre a Buh neceka az se dotycny napravi???:-)))
gandalfina, poidáno 1.10. 2003 11:35:37
Corwin: To je ale laciný!!! Aby se to nedalo zneužít, to by lidi buď museli být automaty, aby se dali nastavit, nebo by nesměli mít inteligenci, kterou nám Bůh dal, nebo by nesměl existovat ďábel/satan. /už se těším, jak si zase tohle vypiju!/
ad 2: Bůh to trestá vždycky - viz minulé povídání o pekle. S někým skoncuje už tady - a můžeš si myslet, že do hry vstoupila náhoda. Někomu dává čas, aby se napravil... Ale nevím, podle jakého klíče - nejsem Bůh. Jen vím, že Bůh jedná vždycky s lidmi individuálně podle osobnosti dotyčného.
Lucyová: za chvilku, jo?

Corwin, poidáno 1.10. 2003 11:23:35
Gandalfina:OK,souhlas ze Hus to vi..Ovsem pokud jsou neceho pravidla nastavena jasne,nesmi se dat zneuzit,protoze v tom pripade uz ten vyklad dotycnyx pravidel neni tak jednoznacny...Otazka:pokud nekdo de-facto hnusnym a zakernym a opovrzenihodnym zpusobem tato..ehm..jasna pravidla zneuziva,proc jej Buh nepotresta za to ze v Jeho jmenu skodi lidem,bere jim majetky,zivoty atp...
Lucyová, poidáno 1.10. 2003 11:15:31
ha, toho tu zas přibylo - tak předchozí příspěvek je reakce k 1.10. 10:30.
Lucyová, poidáno 1.10. 2003 11:13:28
Gandalfina: na úvod si neodpustím tě mírně parafrázovat: tak vidíš, pánové filozofové mají stejnou zkušenost, s nimi mnozí další, tak co s tím mám dělat? :-) (tím chci jen říct, že jestliže si něco myslí většina, není to automaticky důvodem, že ta většina má pravdu :-))
Proč by nemohl Bůh prostě být, ale nezasahovat? To, že věřící mají pocit, že se s ním setkávají, se taky nijak nevylučuje. Samozřejmě že se můžu setkat s něčím, co je. A nějak mě to asi ovlivní. Ale když se s tím nesetkám, ovlivní mě to taky? Zamysli se nad tím prosím, než napíšeš, ano, jistě, Bůh je přece otec všech.
Neznamená ten obrat "Bůh je naším otcem" jenom to, že naše zdejší konání je ovlivněno (předurčeno, vymezeno) tím, jak jsme stvořeni? Nemůžu si dělat úplně co chci, ale jen to, co mi tělo a mysl dovoluje. To je neoddiskutovatelný boží vliv. Ale to, jestli Bůh zapříčiní, že někoho přejede auto nebo vyhraje ve sportce, to už je dost velká spekulace, to se na mě nezlob... Leda byste prvek náhody, což je jedna z valstností, které "systém pozemský" prostě má, nazývali Bohem. Ale to je pak chaos v terminologii a v životě se nedomluvíme :-)

gandalfina, poidáno 1.10. 2003 11:06:09
Corwin: To myslím naprosto vážně. Zneužít je možné všechno, i když jsou pravidla nastavena zcela jednoznačně. Jasně, že i z křesťanství je možné udělat byznys a zástěrku pro cokoli. Ale pouze vědomě. A ne beztrestně. Pokud Bůh nastavil taková pravidla a hraje fér, tak i já musím hrát fér. Jinak si ponesu následky. Na rozdíl od jiných směrů, v křesťanství se „neznalost zákona neomlouvá“ a nemá ani zadní vrátka (což by se bývalo líbilo katolíkům, pročež zavedli odpustky, ale vsaď se, že Bůh to nebrat – ani ty to nebereš, natož pak Bůh) Všem se měří stejně. Bůh mluví velice jasně, co je pokuta za to, když porušuješ předpisy. Půjdeš do pekla (i když si koupíš odpustky). Takže se nevykoupíš. Jsem ochotna zaplatit i tuhle cenu? Tak jo, potom klidně hřeš o 106, ale si nemysli, že se vykoupíš. /To jsem zas nepopulární, to jsem krásně nepopulární!! :)/ Buď kliden, Bůh není závislý na tom, co dělají lidi, kteří si myslí, že jim to projde. Konečné slovo má on, ne preláti. Hus to ví :)))))

Corwin, poidáno 1.10. 2003 11:00:10
sama si hříchy odpustit nemůžeš, musí tak učinit kněz a jeho prostřednictvím dosáhneš odpuštění od Boha. Ale rozhřešení Ti dává kněz a to je přece jen člověk, který nic neví o tom, zdali je Tvá lítost hraná anebo skutečná.
a jeste ryxle vyjadreni k tomuhle:-)Pokud mi da rozhreseni knez,dobry xapu,a kdyz o dostpozdeji zjistim ze mi to rozhreseni dal knez ktery den predtim osahaval v kostele ministranty,tak to rozhreseni zpetne neplati nebo plati????Pokud ne,musim jit zpet zadat o rozhreseni za hrix ktery jsem spaxal pred rokem a pul jineho kneze?A co ten rok a pul,kdy jsem zil v domneni ze jsem rozhreseni dostal,musim zadat i o odpusteni za nej??Vzdyt jsem prakticky zadny rozhreseni nedostal??Nebo dostal???Tak ja nevim....Je to jen fakticka otazka.....Zadne navazeni ano???Dekuji..

Corwin, poidáno 1.10. 2003 10:54:10
starenka Oggova:uznavas Gandalfa?Hm,myslim ze tady beres moc vazne veci ktere proste nejsou..Gandlaf neni nikdo raelny,to byx mohl uznavat treba taky hloupyho Honzu ze rodztrtil draka a zaxranil princeznu..Prosim o lepsi primer.....Dekuji:-)
Corwin, poidáno 1.10. 2003 10:51:17
Frodik:jiste,zazdivam...Hm,myslim ze je to spis tak,ze kdyz se neco nehodi,je to zazdivani??Ne nepohrdam:-)To byx si nedovoli, a to myslim vazne a myslim ze ti kdo mne znaji to dobre vedi...Ja jsem VELMI tolerantni clovek....
Frodík, poidáno 1.10. 2003 10:44:08
Lucyová: no, je to jedna z teorií, ale co Bible? A jaký by pak mělo význam se k Bohu obracet, uctívat Ho? Kdyby to tak bylo, miliony lidí v historii i dnes by věřily i pokládaly své životy jen tak, bez užitku... Kromě toho, to, že Bůh zasahuje do životů lidí, Ti může potvrdit z vlastní zkušenosti většina křesťanů, ale i ne-křesťanů. Že by všichni lhali nebo podlehli psychóze/autosugesci/klamu? Ve světě i v životě se vyskytují věci, které nelze vysvětlit (někdo jim říká "zázraky") --- vím, že tohle není argument, prostě mě to napadlo, když jsem přemýšlela, o Tvém příspěvku.

Corwin: tím to zazdíváš... To tady můžeme být donekonečna a hádat se Bůh JE - Bůh NENÍ. Taky nechápu, proč ta ironie, to námi tak pohrdáš?

Gandalfina: tak koukám, že máme občas docela shodný pohled na věc! To je fajn.

KURT, poidáno 1.10. 2003 10:24:42
Omlouvám se za pozdní reakci, bohužel jsem se sem dříve nedostal. Nejprve bych rád poděkoval všem, kteří jste na moje dotazy odpověděli, bylo zajímavé seznámit se s Vašimi názory. Zkusím stručně reagovat na některé body, které mě zaujaly.


STAŘENKA OGGOVÁ: Tvůj souhlas s mým předpokladem, že i homosexualita může být božím záměrem mne docela pozitivně překvapil (škoda toho následujícího zaleknutí se vlastních slov v dalším příspěvku). Myšlenka, že odlišná sexuální orientace je člověku vynahrazena jiným způsobem je také celkem zajímavá a určitě by se o ní dalo uvažovat, každopádně se dá přijmout jako jedna z hypotéz. Z hlediska práva na sexuální život u těchto lidí se asi neshodneme, stejně tak jako třeba v otázce registrovaného partnerství, ale beru to jako výsledek odlišného náhledu na problematiku, kdy asi ani jeden z nás není schopen vnímat skutečnost stejným pohledem jako ten druhý.


GANDALFINA: Co se homosexuality týká – viz moje reakce stařence Oggové. Jen takové malé upřesnění (aby nedošlo ke špatným záměrům) – nejsem homosexuál a fyzická představa homosexuality ve mně vyvolává hodně nepříjemné pocity, ale necítím se oprávněn takto orientovaným lidem zakazovat něco, čím neomezují své okolí. Co každý udělá sám se sebou je IMHO jeho věc, ale chápu, že zde mi patrně budeš oponovat.

Co se týká přikázání „Nezabiješ“, tak tady to bude složitější. Samo o sobě, chápáno naprosto doslova je totiž nesmyslné. Zkus říci třeba Eskymákovi, ať se podle něj řídí. Asi Ti odpoví něco v tom smyslu, že: „…Já nezabíjet? Já umřít…“ Jinými slovy, pokud si nenachytá (a nezabije) ryby nebo neuloví nějakého toho tuleně nebo co já vím jaké třeba zvíře, bude sám odsouzen k smrti hladem. Z tohoto pohledu je zcela logické, že je třeba chápání tohoto přikázání posunout do trochu jiné roviny a vztáhnout je na člověka. Ale odkud bereš jistotu, že se týká pouze vraždy? Dle Ježíšových zásad (které jsi celkem pěkně a stručně shrnula ve svém přípěvku) bych takto měl IMHO hodnotit každé zabití, zajdu-li do extrému, tak i neúmyslné. Řekněme, že pak mohou být (a teď prosím nebrat za slovo) zohledněny určité polehčující okolnosti (úmysl, sebeobrana apod.) a podle nich mohou být různě „závažná“ zabití, ale stejně by obecně tento akt měl být IMHO považován za špatný, obzvláště pokud je takto kategoricky a nekompromisně („Nezabiješ!“) obsažen v základních pokynech utvářejících základní pilíře mravního kodexu pro každého křesťana. Z tohoto pohledu se mi pak jednání některých církví v otázce, kterou jsem zde položil přijde notně nesmyslné, pokrytecké a hlavně smutné. Odvolávat se na to, že zabíjím pro dobrou věc, mi spíše připomíná heslo, že účel světí prostředky. Navíc kde bereme tu drzost rozhodovat o tom, co je a není dobro, tohle by snad mělo náležet Bohu. V mnoha dalších příspěvcích jsem se dočetl, že to, co se nám jeví jako zlé je mnohdy vlastně jen zkouška, kterou na nás Bůh sesílá, nebo dokonce Jeho láskyplný záměr (byť to tak nechápeme). Jak se potom můžeme odvolávat na jakoukoli správnou věc? A co se týká dalšího dělení zabíjení – v čem je zabíjení ve válce lepší než v míru? Je lepší snajpr, který za zálohy odstřeluje nepřátelské vojáky nebo civilista, který v afektu někoho bodne nožem? Celé mi to připadá jako dost velký a nepěkný alibismus. Každopádně Ti ale děkuji za Tvůj názor, jsi jediná, kdo na tuto kontroverzní otázku zareagoval. A za to, že jsi byla ochotná uznat, že daný jev je špatný si Tě vážím.


FRODÍK: Co se týká toho Tvého vysvětlení ohledně smyslu církve, budu je ještě potřebovat nějak upřesnit. Píšeš, že „…Ke katolické víře patří i svátosti a ty Ti může zprostředkovat právě a jedině církev…“ I pokud jsem ochoten přijmout jako fakt první část Tvého tvrzení (i když bych také uvítal nějaké vysvětlení proč), pak se musím ptát, proč může být tím jediným prostředníkem právě církev. Z jakého důvodu?

Dále píšeš, že: „…S Bohem se setkáváš při osobní modlitbě, při četbě Bible, ale při mši sv. se s Ním můžeš setkat ještě niterněji, můžeš se s Ním fyzicky spojit. Modlitba je rozhovor, mše je osobní setkání…“ Tohle bych potřeboval objasnit taky trochu blíž, jelikož z mého osobního pohledu to vidím spíše naopak. Pokusím se to přiblížit pomocí příkladu. Představme si teď na místě Boha nějakou konkrétní osobu. IMHO budu mít větší požitek a přínos z přímého osobního soukromého rozhovoru s touto osobou (modlitba, četba Bible), ve kterém mohu formulovat své vlastní představy a problémy, než ze skupinového setkání, kde nemám možnost se sám projevit budu pouze naslouchat, a to navíc prostřednictvím „tlumočníka“ (mše, kněz). A to pomíjím „šum v komunikačním kanále“ a případné nepřesnosti, které mohou vzniknout špatným „překladem“ nebo výkladem :-) , protože kněz mi v tomto případě hraje pouze roli prostředníka, který navíc nemusí sdělení správně pochopit a tedy ani předat, ať už úmyslně či neúmyslně. Podobný problém vidím i v odpuštění hříchů, vím že jsi nemínila pouze zpověď, ale zaměřím se právě na ni, protože tento akt je asi obecně nejznámější a z tohoto pohledu nejvíce typický. Možná se budu trochu opakovat, na něco jsi už odpověděla ve své reakci na dotaz Elwing, ale přesto… Říkáš, že sama si hříchy odpustit nemůžeš, musí tak učinit kněz a jeho prostřednictvím dosáhneš odpuštění od Boha. Ale rozhřešení Ti dává kněz a to je přece jen člověk, který nic neví o tom, zdali je Tvá lítost hraná anebo skutečná. Je tedy potom rozhřešení něčím co není definitivní, co se rozdává jen tak, každému kdo si o ně řekne? Potom ale jeho funkci vidím jen jako v léku na špatné svědomí. Pokud ovšem Tvé tvrzení, že kněží jsou Bohem povoláni a pověřeni ke službě v církvi neznamená, že mají (a teď prosím opět o ty uvozovky :-)) nějaký jiný a spolehlivější kanál pro komunikaci a porozumění si s Bohem a Jeho záměry než všichni ostatní. O tom si však dovolím pochybovat (to by pak patrně byli neomylní a tato vlastnost asi patří jen Bohu, nemám pravdu?).
Co se týká Bible a jejího pochopení, máš pravdu v tom, že si opravdu nemohu být jist, zda jsem ji pochopil správně. Ale stejně tak pravdivý je tento pohled i z druhé strany – tj. jak si mohu být jist, že právě kněz, se kterým se chci poradit chápe Bibli správně? To, že se jejímu studiu věnoval v semináři z něj asi činí osobu povolanější k diskusi o této problematice, ale neskýtá absolutně žádnou záruku, že zná pravý význam lépe než kdokoli jiný.

No, pro jednou je toho asi až dost, jestli se mi podaří najít ještě dnes čas k reakci na další debatu, která zde probíhala, bude to formou dalšího příspěvku :-)

Corwin, poidáno 1.10. 2003 10:14:50
Stejne tak prirovnani k autu.....Pokud nedodrzim predpisy budu potrestan,zaplatim apod..Jiste ale pokud zaplatim a jsem oxoten zaplatit,a dopredu vim ze zaplatim protoze ty predpisy porusuji,ale zanmena to snad ze pokud jsem oxoten platit muzu ty predpisy smele a v pohode porusovat,protoze se vykoupim???To snad nemyslis vazne??I kdyz,asi prave proto jste kdysi zacli s odpustky,ze...Zabijte,zaplatte a je to v pohode,kradte,zaplatite-li,Buh vam odpusti,smilnete,kdyz zaplatite je to OK,Buh odpusti vsem,otazka zni za kolik..Takhle to vidite,jo??Hm...tak asi snad abyx se co nejdrive stal krestanem..Nejlepe urcite katolikem,ze.....
Corwin, poidáno 1.10. 2003 10:09:49
Gandalfina:Křesťanství je tak nepopulární asi právě proto, že stanoví naprosto jasná a pevná pravidla, která neumožňují jiný výklad, kterým by se dala obcházet.
Nemyslis to vazne,ze ne????:-)Ohledni se do minulosti jak bylo krestanstvi zneuzivano a vykladano ruznymi zpusoby...Xudak Jan Hus by Ti asi podekoval.....

gandalfina, poidáno 1.10. 2003 9:52:17
Fosa: Ale ale, to jsem se musela dotknout hodně bolavého místa. No nic, tak popořádku – co bylo na mě: Pokud někdo poruší desatero, může – ale správně – jen může – ho to stát život. Ne proto, že by ho Bůh trestal, ale protože tím (ten, který překročil) dává prostor nepříteli – mocnostem temnoty, aby mu škodili. A to se dostáváme k tomu, jestli Bůh je světlo nebo tma. No, pokud vím, žádné náboženství (kromě satanismu) nemá boha, který by nebyl „ten hodnej“ a aby na druhé straně nestál nějaký škodič jako „ten zlej“. A dokonce i satanismus stojí na tom, že jejich vládce je z říše temnoty, jen tvrdí, že je silnější než říše světla. Já se, pravda, mohu mýlit, mohou se mýlit i někteří jiní, ale je vysoce nepravděpodobné, že by se mýlili všichni. Dokonce – pokud ne hlavně - i boží nepřátelé. Co ti by z toho měli? Nebylo by pro ně jednodušší prohlásit, že oni jsou světlo? Jenže to neudělají, takže ono…na tom..něco…bude… V tomto kontextu tedy považuju tvrzení, že Bůh je světlo za objektivní.
Co se týče pocitu nadřazenosti, občas mám spíš dojem, že nevěřící se cítí nadřazeni nám, naivním zmanipulovaným svíčkovým bábám. Když mám srovnat, kdy jsem se cítila nadřazenější, tak určitě ne teď vůči ateistům a ne-křesťanům, ale možná dřív vůči věřícím, protože věda přece, že ano… Navíc vůbec nemám pocit, že do vás ryjeme. Odpovídáme na nakladené otázky. Ale smím-li, zaryju si :-) takto:
Přirovnání k autu: A musíš dodržovat předpisy. V jejich mezích, ale pouze v jejich mezích, můžeš řídit auto. Jinak platíš. Nebo můžeš i někoho zabít a jít sedět. Jak krutá je společnost, která posílá za katr někoho, kdo to neuděl úmyslně! Nebo se zabít sama. A jsi snad horší než ti, kteří se nezabijí? Nebo byli ti, koho jsi zabila horší než ti, které jsi nezabila? :) A stejně je společnost od toho neuchránila. :))
Křesťanství je tak nepopulární asi právě proto, že stanoví naprosto jasná a pevná pravidla, která neumožňují jiný výklad, kterým by se dala obcházet. Já to považuju za výhodu, protože mi z toho vyplývá, že Bůh hraje fér. Ale taky vyžaduje fér hru ode mě. Na což má právo každý, kdo se mnou hraje fér.
Co se týče toho, že nevíš, o co přicházíš, tak opravdu nevíš, protože jsi to ještě ani „neochutnala“ a už – jen od pohledu – křičíš, že to „nepapáš“. Já ti jenom můžu povídat o tom, že je to mňamózní. Ale klidně to nech a papej, co ti chutná. Máš možnost volby. :-) A co ti vlastně chutná, jestli smím vědět? :-)
Lucyová: na Buriana ti odpovím taky kitátem: „Bůh je mrtev“ – Nietsche. „Bůh je mrtev“ – Schopenhauer. „Bůh je mrtev“ - Hegel. „Bůh je mrtev“ - Dostojevskij. „Všichni jsou mrtví“ – Bůh :)))
Corwin: Ano, to je jedna z teorií, o které se duskutuje ve filozofických kruzích. Bible tvrdí, že zasahuje pořád. Já mám stejnou zkušenost - a se mnou mnozí další. Tak co s tím mám dělat?
A tvá odpověď není jediná možná. Lze připustit i další možnost: Tak vidíš, že Bůh není tak zlej. Jak dlooouho čeká, že pochopíme, že to s námi myslí dobře a přijdeme k němu a on nás naučí, jak žít spokojeně a šťasntně, aniž bychom museli pro své potěšení hřešit. Ne kvůli Němu - co my mu můžeme udělat? Ale kvůli nám, aby se nám lépe žilo a pracovalo. :-))

Corwin, poidáno 1.10. 2003 9:08:39
...omlouvam se tam na konci mel byt otaznik,takze by to znelo,Protoze Buh proste neni???:-))
Corwin, poidáno 1.10. 2003 9:07:01
Frodik:co papez sleduje jsou li jeho zajmy ryze sobecke?Co sebeukajeni moci,vlivem na co nejvetsi pocet lidi??Nestaci to??:-)Myslim ze ano:-)A proc na Buh uz davno nesmetl,kdyz jsme poskvrnili jeho dilo hrixem??Jednoduxa odpoved,protoze Buh proste neni:-))))
Lucyová, poidáno 1.10. 2003 8:49:13
Hehe, a co takhle jednodušší vysvětlení - Bůh už to tady neřídí :-) Nastavil počáteční podmínky (=stvoření, velký třesk -jak kdo chce) a od té doby systém běží sám. To by dokonce ani nevylučovalo evoluci. Všechno do sebe zapadá a je to jednoduché. Jako ve fyzice - taky se s novými poznatky ukazuje, že vše je jednodušší, než se zpočátku bádání zdálo...
"...už vím, pánbůh je na dovolené..." (J.Burian) :-)))

Frodík, poidáno 1.10. 2003 8:14:17
Ještě Corwin: A kromě toho, přečti si v 1. Korinťanům: "Bůh je věrný: nedopustí, abyste byli podrobeni zkoušce, kterou byste nemohli vydržet, nýbrž se zkouškou vám připraví i východisko a dá vám sílu, abyste mohli obstát."
Není asi v lidských silách přesně zdůvodnit lidského utrpení. Ale vem si př: máš někoho rád a on má rád Tebe, ale stane se, že Tě ten druhý zraní. Ty třeba nevíš přesně, proč to udělal, jestli to bylo schválně, nebo Ti chtěl jenom něco drsněji sdělit - snažíš se to zjistit, promluvíš s ním - ale přece ho hned nezavrhneš s tím, že je to sadista, který si s Tebou jenom pohrával. Stejně tak u Boha. Když Ho máš rád, "bereš" Ho, i když Jeho jednání třeba zrovna nerozumíš.

Frodík, poidáno 1.10. 2003 8:01:14
Corwin: neodpověděl jsi mi na otázku, co papež sleduje, jsou-li jeho zájmy ryze sobecké. Čekám!
K Tvému příkladu s Abrahamem – četl jsi to v Bibli? Bůh tam říká: "Právě teď jsem poznal že jsi bohabojný, neboť jsi mi neodepřel svého jediného syna."
Genesis 22. Podívej se na to takhle: všechno, co máme, je od Boha. On nám to propůjčil a může nám to tudíž opět odebrat. Někdo se narodí zdravý, někdo nemocný. Dal si ten první své zdraví sám? Ne. Všechno, čeho dosáhneš "sám" není jen Tvoje zásluha, ale také zde hrají roli "příznivé okolnosti" (které mnohdy nemůžeš ovlivnit), Tvé schopnosti a nadání (které Ti bylo dáno) atd. Kromě toho, pokud Bůh vybere konkrétního člověka pro veliký úkol, proč by ho předtím neměl zkoušet, jestli člověk obstojí. (Žalm 66,10 "Ano, zkoušel jsi nás, Bože, protříbil jsi nás, jako se tříbí stříbro.")
Popisuješ Boha jako sadistu, ale není to tak. Pokud by Bůh byl skutečně zlý, proč nezničil zemi hned potom, co lidé Jeho stvoření zkazili hříchem? Proč nás nesmetl už dávno, když pořád děláme špatné věci? Proč ta trpělivost? Ne, Bůh se opravdu netěší naším utrpením. Boží výchova je někdy "přísná", ale je laskavá. (souhlas se stařenkou Oggovou)

Fosa, poidáno 30.9. 2003 20:49:13
Teda, začínáte mě rozčilovat. Ještě párkrát dokola a skončím jako Puberťák :o) Budu drobet kousavá, asi to bude dlouhý… A frknu to s dovolením sem, ať je vidět, na co reaguju.
MK: Hm, ale kdo ví, zda je Desatero zrovna to pravé ořechové.Ty o něm nepochybuješ, zatímco já v něm nesouhlasím se vším. Respektive, ne úplně se vším. Zásady jsou staré víc než dva tisíce let, nemění se, zatímco společnost ano. Jak zmínila Lucyová, část mých osobních zásad samozřejmě z křesťanství vychází. S tím nelze polemizovat. Pokud někoho zavraždím, nebo něco ukradnu, můžu mít zásady jaké chci a společnost vystavěná na křesťanských základech to nepřijme. Samozřejmě, že vnímání dobra a zla (základ pro to, čím se člověk (snad) řídí), vychází i z výchovy, o tom se rovněž hádat nebudu. Druhá věc je, že svůj žebříček občas přestavím. Křesťanům tato možnost dána není, ostatně k čemu, když jsou přesvědčeni o své pravdě. Píšeš sem tvůj pohled, beru. Já napsala svůj. Nemá cenu řešit, co je lepší, to by byla neplodná diskuse. Pro vás, i pro mě..Když už přirovnáváš k autu, život se člověk taky musí naučit řídit. A k tomu je nutno spolupracovat se společností, ve které žije, aby dostal řidičák.
Gandalfina: Takže, když někdo poruší přikázání, může ho to stát život? Hm, jen mám pocit, že někteří z těch, kteří o život přišli, mohli být lepšími lidmi, než spousta dalších, kteří denně zakleknou v kostele. Tolik můj subjektivní názor. Vaše odpověď (kterou očekávám), že nemohu vědět, jací byli doopravdy a proč je bůh potrestal, je sice hezká, ale pro mě nepřijatelná. Ateismus versus křest, nezlobte se na mě. Vy jste o něčem přesvědčeni, já taky.
Ještě něco, Gandalfino, tvůj výklad, že bůh je světlo mě celkem zvednul ze židle. Stejně tak můžu tvrdit, že Bůh je tma a věří v něj jen nějací pomatenci. Bez urážky, druhá stránka věci. Tohle jsem nikdy neřekla, snažím se představit si přítomnost boha, v rámci diskuse jsem s ní ochotna pracovat. Vy, jak většina z vás tvrdí, jste si „ateistickým“ obdobím prošli. Tím spíš byste měli chápat, že tvrzení „bůh je světlo“ je asi stejně objektivní jako tvrzení „bůh je tma“. Možná máš pocit jisté nadřazenosti, protože ses dostala tam, kam já (dle tvého názoru) ne. Proto nechápu a nepochopím. Opatrně s takovými výroky. Pro mě jsou znakem zaslepenosti a neochoty připustit jiný názor. Uvědom si, že jednáš s „ateistou“. Zamysli se nad tím.
Frodík: O vlivu reklamy se můžem bavit U Elronda, tam je víc prostoru. Někoho ovlivní víc, někoho míň, každého trochu. Pardon, nehlídám každé své slovo, chyba.
Stařenka: Na tvé otázky odpověď výše. Když mi někdo řekne, že bez boha žiju ve tmě, s podtextem, že nevím, oč přicházím, rozčílí mě to. Obzvlášť, když je to podáno tak, jak je to podáno, jako 100% pravda pro všechny. Možná do vás ryju obdobně, jako vy do nevěřících, přesto nemám pocit, že se snažím někým manipulovat. Pokud jsem tak zaslepená, že ztrácím objektivitu, dejte mi vědět :o)
Lucyová: Taky bych neřekla, že jsem ateista, i kdybych měla věřit v Matku Přírodu :o) Proto ty občasné uvozovky. Zajímavé je, že křesťanství považuji ze všech mně známých náboženství za nejméně přijatelné. Ale zatím se jakž takž držím :o) No, uznávám, dneska už mi to trochu ujelo :o)
Btw, koukám, že sbíráš nové členy do Elronda. Že on Bel vyhlásil nějakou soutěž? Odměna pro nejúspěšnějšího správce bude plyšový… no, prostě nějaká plyšová kreatura :o)
Corwin: Téééda, já zírám :o)

gandalfina, poidáno 30.9. 2003 15:56:11
Bel: Díkas! Já myslela, že nám tak dáváš nenápadně najevo, že tohle nepatří sem, že to patří jinam. A ty se zatím o nás tak staráš :-)))) Promiň mi to podezření, jsi VELIKÝ!!!
Frodík, poidáno 30.9. 2003 15:49:13
Dík, Bel!
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 30.9. 2003 15:32:01
Marry Elsner (nebo bych měl říct spíš Sterr?), tohle už příště nezkoušej! Nota bene se statickou IP adresou která spadá pod VZP ČR...
Lucyová, poidáno 30.9. 2003 13:53:20
Nazdárek vespolek, 2.pokus o přesun diskuse - NÁVOD NA POUŽITÍ: 1) Vlevo v menu odkliknout položku Diskusní fórum, 2) Přihlásit se/Zaregistrovat se, 3) Vlézt do místnosti U Plyšového Elronda (v seznamu místností je úplně na konci, jinak v sekci "intelektuální témata" nebo tak nějak :-)))
Tak šup, tam nás Mary Elsner nedostane :-))))

Corwin, poidáno 30.9. 2003 12:54:46
rozkaz:-)
MilanJ, poidáno 30.9. 2003 12:32:46
Corwine, tady nás už asi nechtějí, běž na:
http://pandora.idnes.cz/conference/lotrakrest/

Corwin, poidáno 30.9. 2003 12:31:04
Frodik:co kdyz verili v to ze je to pro jejix narod nejlepsi,stejne jako papez veri ze Buh je to nejlepsi pro vsexny lidi na svete? Vira v to ci ono,je proste vira v Neco at uz to pojmenujes nebo ne...Ale OK,nepremyslim,mas pravdu,jsem jenom hloupej neverici kluk:-)Odbocim,otazka:proc tedy Buh zkousi lidi IMHO naprosto nesmyslnym a dost prisernym zpusobem viz.Abrahamova volba?Cim oduvodnis neco takoveho?Xut s lidmi neskutecne manipulovat?Trapit je?Dat jim moznost volby?Jedno z prikazani zni prece Nezabijes,proc jako zkousku viry xce pravy opak?Nejedna nesmyslne??samozrejme ze ne,je to prece Buh,ze.....
MilanJ, poidáno 30.9. 2003 12:30:06
pojďme všichni sem:
http://pandora.idnes.cz/conference/lotrakrest/

gandalfina, poidáno 30.9. 2003 11:56:09
Tak nás pěkně smázli.
Lucyová: Napiš adresu, kam se přesout, já to nenašla.

Lucyová, poidáno 30.9. 2003 11:42:30
MilanJ: diskusní fórum funguje i na tomhle serveru. Dokonce je tam místnost přímo určená k diskusím o náboženství, jestli se nepletu hihihi :-)
Frodík, poidáno 30.9. 2003 11:31:49
Corwin: no, to je otázka, zda lidé jako Hitler, Stalin atd. chtěli "to nejlepší pro svůj národ". To je docela odvážné tvrzení. Nemusím být katolík, abych o tomhle pochybovala. (:-o) Nebudu zde rozepisovat, do jaké míry je přijatelné vyvraždit "pro dobro národa" tisíce lidí a do jaké míry je "dobro národa" je zástěrka. Otázka pro Tebe: Pokud papeže tedy vede jeho sobectví - co vlastně chce a o co usiluje?
K poslednímu, Castro, Hitler atd. nehájili "víru", to jsem neřekla. Oni hájili vlastní PŘEDSTAVY o uspořádání společnosti/světa. Víra je něco jiného. Přemýšlej dřív, než mě začneš chytat za slova.

gandalfina, poidáno 30.9. 2003 11:21:22
Lucy: Musím si povzdechnout s dědečkem Hříbečkem: Nic jsi nepochopila. :)))
Nepovažuju se za elitu, jen za klikaře. A docela bych přála všem, aby měli stejnou kliku jako já.
Bez Božího vedení opravdu člověk není schopen žít optimální možný život. Ne že by byl "neschopný", jen prostě když nevím kudy a kam, tak prostě nejsem schopná jít optimální cestou. My to prostě máme jednodušší tím, že máme možnost a ochotu ptát se na cestu Někoho, kdo ví...
A svědomí, no, tedy, že ano, co si budeme povídat. Však ho umíme dost slušně ignorovat, když se nám to hodí. Právě tak jako pocit bolesti při lepře odumírá (protože užírá nervy), tak může odumřít i svědomí. Eventuálně je lze i zabít. No, snad ani nemusím psát, že příkladů je až až :)
MilanJ: Asi bude nejlepší. Takže kam přesně navrhuješ?


MilanJ, poidáno 30.9. 2003 11:12:31
NÁVRH:
Co takhle se vespolek přemístit do nějkého diskuzního fóra alá pandora.cz ?

Corwin, poidáno 30.9. 2003 11:04:24
Frodík:jak vis ze sledovali vlastni sobecke zajmy?Xteli prece jen to nejlepsi pro svuj narod...to mi neprijde sobecke...Jake mohli mit vlastni sobecke zajmy kdyz z toho ze stoji a stali proti svetu maji jen problemy,mezinarodni snakce apod.To si myslis ze je ten sobecky zajem??Hm,mozna..Jak vis ze papez to nedela jen kvuli vlastnimu osobnimu uspokojeni?Lidi kteri odpustili tomu kdo jim ublizil je prece daleko vic nez jen papez.To ze odpusti atentanikovi kteremu se atentat de-facto nepovedl,muze byt jen promysleny politicky tah:-)Vzpominam si na jednu prihodu,kdy se papez pri letu do Evropy,spolecne s novinari v letadle se dopustil jisteho faus-pax,kdy oznacil v anglictine Slovany jako slaves namisto Slavs...a ted mi rekni,byl to omyl,nebyl to omyl?????Nexapej mne prosim spatne,asi jsem Te spatne poxopil ja,s tim jak jsi to napsala,myslim tu formulaci,proste nesouhlasim,ale jinak myslim ze vim co jsi xtela rici...Ostatne Ti ktere jsem jmenoval ja take hajili svou viru proti svetu,mocnym,nenavisti i proti lidem z vlastnix rad....Jde jen o to ze dle Tebe proste hajili JINOU viru nez s jakou Ty jsi sxopna se ztotoznit,stejne jako-a to zaplatpanbuh-vetsina lidi dneska....:-)

Lucyová, poidáno 30.9. 2003 10:53:26
Ach jo, tak jste mě opět vyprovokovali :-)
Fosa: myslím, že ať se ti to líbí nebo ne, tvůj morální kodex je stejně do velké míry křesťanský, neb žiješ v kulturním prostředí, které je postavené na křesťanských základech.
Jinak tvou potřebu svobody myšlení chápu, vidím to podobně. Taky raději používám vlastní hlavu než bych se podřídila bez výhrad jinému, lidmi vymyšlenému (a tedy velmi pravděpodobně nedokonalému) systému. Úplný ateista nejsem, to už tady asi vyplynulo, ale věřícím ve smyslu příslušnosti k nějakému konkrétnímu náboženství se asi taky v dohledné době nestanu - jsem totiž přesvědčena (a v těchto diskusích se mi to dokonce čím dál víc potvrzuje), že můžu svojí cestou dojít k témuž, jako došli věřící skrze své náboženství. Oni to mají jen zjednodušené v tom, že jim už předchozí generace tuto cestu prošláply, daly návod, kterým směrem se vydat.
Myslím, že MK hezky napsala, k čemu je víra - k tomu, aby člověk věděl, jak žít v souladu s tím, jak byl "vyroben" (koneckonců, Foso, viz poslední diskuse U Elronda). Ale dovolila bych si vyslovit pochybnost, že by čověk nebyl schopen v tomto souladu žít bez víry (Gandalfino, st. Oggová, nebuďte takové elitářky :-)). Už jsem to psala na jiné místo - stejně jako nám byl dán pocit fyzické bolesti, abychom nezacházeli se svým tělem v rozporu "se záměrem výrobce", bylo nám dáno svědomí, abychom se nechovali v rozporu s tímtéž záměrem. Víra může svědomí podpořit, vytříbit, ale není podmínkou nutnou k jeho fungování. IMHO :-))

Frodík, poidáno 30.9. 2003 10:06:09
Fosa: reklamu si člověk myslí, že ignoruje ("mě to nemůže ovlivnit!"), ale kdyby to tak skutečně bylo, proč by reklamy byly tak úspěšné? Člověk manipulaci nepodléhá vědomě.
No, jinak chce to víru a náboženství napřed poznat, z venku se jeví jako klec, když však člověk s Bohem žije ve vztahu důvěry a svobodného rozhodnutí pro Něj (=a z takového rozhodnutí vyplývají určitá pravidla jednání, postoje atd.), nalézá svobodu.
Jinak rozhodně netvrdím, že nevěřící jsou špatní nebo postrádají svědomí a smysl pro morálku. Mají, samozřejmě, ale souhlasím s MK - pokud si člověk určuje sám, co je dobré a zlé, stojí "na ostří nože". (Mimochodem, tan příklad s autoškolou, co dala MK je přesný!)

Corwin: víš, problém je v tom, že Hitler a Castro sice stáli proti celému světu, ale sledovali vlastní sobecké zájmy - a to za jakoukoli cenu. To pro Jana Pavla II. neplatí - proto je obdivuhodný. Papeži z toho, že se postaví proti bezpráví, pomáhá, kde je potřeba atd. žádný prospěch neplyne. A obdivuju na něm ještě něco - že dokázal odpustit lidem, kteří mu ublížili - chtěla bych vidět, jak některý z lidí, které jsi jmenoval, odpouští atentátníkovi, který se ho pokusil zabít.
Jo a kromě toho, je rozdíl, mezi být "zapálený" a dokázat hájit svou víru před celým světem, nenávistí, odporem mocných (a někdy i lidí z vlastních řad). To fakt není totéž.

gandalfina, poidáno 30.9. 2003 8:53:11
Fosa: Dík za to přirovnání ke kleci. TO je přesně ono. Jenže ona to není vězeňská klec, ale žraločí klec. A ta neopodstatněná neštěstí? No, někdy někdo vystrčí neopatrně nohu ven nebo naopak má žralok větší sílu než jsme předpokládali a do klece pronikne. Ovšem bez té klece bychom neměli vůbec šanci.
Bůh není ta klec, Bůh je to moře kolem - a klec jsou jeho přikázání.

Stejně pořád žasnu, že tahle debata je vůbec možná na stránkách fantasy. Fantasy je přece o boji mezi dobrem a zlem, světlem a temnotou, ale že je to i na světě vlastně stejné, to nějak nechcemem vědět. Bojíme se do toho boje zapojit? Myslíme si, že bez Boha si žijeme po svém, ale vlastně žijeme vně území světla, to jest na území temnoty. Ježíš sice tyhle temné síly porazil, ale temnota se nevzdává ani když musela kapitulovat. Pořád jsou tu teroristické/partyzánské bojůvky. Pokud dosadíme za pojem "Bůh" výraz "moc světla",potom možnosti - já s Bohem nebo já bez Boha - stojí: já s mocnostmi světla nebo já bez mocností světla. Ale bez světla je tma. Tedy potom já bez Boha = já bez světla = já v temnotě. Bez mocností světla jsi vydaná napospas mocnostem temnoty. Z toho logicky plyne, že kdo neslouží světlu (není v družině mocností světla), slouží temnotě nebo jí alespoň poskytuje zázemí. Vědomě nebo nevědomě, ale - ačkoli by to bylo moc fajn - neutrální pozice prostě neexistuje. Fantasy literatura je toho plná. Je toho plná i bible. Škoda že to, co se nám líbí v knížkách nebo filmech, nedokáže někdo přijmout, když dojde na skutečný život.

Corwin, poidáno 30.9. 2003 8:04:41
:-)Myslim ze nemam tolik casu abyx reagoval na vse na co byx xtel,takze zareaguji jen na dve veci:Frodo a jeho cesta:Taky tak nejak xapu ze Frodo de-facto nezklamal,ale udelal maximum co bylo v jeho silax,nektere veci jsou holt nad nase sily a neudelame s tim nic ani kdybyx v nas vkladal duveru KDOKOLI,proste to nejde.Na druhou stranu si nemyslim ze situaci zaxranil Glum.Resp.on ten Prsten prece vubec znicit nextel,xtel jej ziskat a zdrhnout snim,to ze s nim padnul do Puklin osudu byl jen vedlejsi efekt jeho nesmyslneho radovani se nad ziskanim vytouzeneho milassska,kdyby si tohle odpustil,Nazgulove jej drapnou jak bere roha po svahu Orodruiny a Prsten mu jednoduse vyfouknou a jsme uplne nekde jinde,takze se nedomnivam ze Glum tu situaci zaxranil,priklanel bys se spise k formulaci:jen cirou nahodoou se Prsten podarilo znicit...
Druha vec,nejdrive cituji:Jinak k osobě Jana Pavla II. cítím veliký obdiv. Setkala jsem se s ním a byl to pro mě silný zážitek. On to totiž není jen starý muž mávající z papamobilu davům, ale především nesmírně statečný člověk, který se dovede postavit klidně celému světu, a neustoupí z toho, čemu uvěřil.Konec citace.....Tomuto tak nejak nerozumim.Statecny clovek tery se dokaze postavit celemu svetu a neustoupi,proto si jej je treba vazit??Hm,to znamena ze si mame vazit vsex lidi kteri se stavi celemu svetu a neustoupi od toho cemu veri??To srovnani asi nekdo neunese,ale treba Castro,Hitler,i nasi novodobi teroriste neustupuji a neustupovali od toho cemu veri a stali nebo stoji take proti temer nebo uplne celemu svetu..Budem si jix taky vazit jen pro tuto statecenost?Nebo je to spis tak ze papez je vic statecny protoze nahodou veri necemu jinemu nez zminovani velikani a veri necemu co se nam libi a s cim souhlasime?Pak je treba si jej vazit,pokud xceme pro malinko jine veci nez pro to ze stoji proti celemu svetu a za tim v co veri...To dela myslim kazdy druhy zapaleny clovek,at uz je zapaleny v to ci ono..Tahle formulace me fakt dostala,ale asi jsem to doufam spatne poxopil,tak se omlouvam....:-)

MK, poidáno 29.9. 2003 23:48:23
K Frodovi a prstenu - Také se přikláním k názoru, že nad tím vším byl ještě někdo, kdo to všechno vedl - trochu mě k takovým doměnkám přivádí Gandalf. V Morii říká Frodovi, že Glum má sehrát v příběhu ještě nějakou roli a že Bilbova lítost (to, že ho nezabil) rozhodla o osudu mnohých. Omlouvám se, pokud necituji přesně. Knížku u sebe nemám, tak nějak to bylo řečeno ve filmu.
MK, poidáno 29.9. 2003 23:25:42
Fosa - tak se pokusím napsat svůj názor na některé otázky, které jsi zde zmínila.Začnu jednoduššími - proč Desatero, když se řídíš svým vlastním morálním kodexem, který je přijatelný ve vztahu k okolí? Já si myslím, že velký problém může způsobit to, že každý člověk vnímá jinak, co je morální a co už ne. Každý z nás může mít tu hranici co je dobré a co špatné někde jinde. Pokud lidé nepřijímají, že je nad nimi ještě někdo jiný, kdo má právo do toho mluvit, tak pak si jako svoji morálku mohou vymyslet cokoliv a nikdo jim nemůže vyvrátit, že jednají nesprávně. Vlastně by si mohl každý dělat co chce - vždyť každý má právo mít svoji pravdu. Pokud však věříme, že je Bůh, který stvořil tento svět i nás, tak je jasné, že je to také On, kdo má právo určovat pravidla. A my lidé bychom se s těmi pravidly měli seznámi a dodržovat je. Ne proto, že Bůh nad námi stojí s bičem a jde z něho strach, ale protože jako Tvůrce toho všeho měl určitý záměr a plán, jak by se měly věci dít, aby to všechno dobře fungovalo a pokud si lidé vymyslí svoje vlastní pravidla, tak to pak někde začne skřípat. Je to jakoby sis koupila auto a nešla do autoškoly učit se řídit, ale řekla si, že přece pravidla si vymyslíš sama podle svého uvážení a jak řídit, na to také přijdeš. Jak by to asi dopadlo :-) Tak tohle si o tom myslím já.
Fosa, poidáno 29.9. 2003 21:37:30
Když už mluvíte o Frodově cestě, souhlas se stařenkou Oggovou. Tolkienův příběh je jedinečný mimo jiné i tím, že Frodo „zklame“ (podle mě nezklamal – vykládám si to však jinak než stařenka, ale toť věc názoru). A také tím, že „náhodou“ zachrání situaci právě zatracovaný Glum. Pokud bys tu měla hrdinného Froda, který všechna nebezpečí překoná, příběh sklouzne k pohádce o dobru a zlu, ztratí to, co ho dělá Pánem prstenů.
Frodík: čekala jsem, kdo se ozve podobnými argumenty :o) Jenže reklamu mohu ignorovat, některé lidi také. Ne všechny. Ano, uznávám, svoboda nikdy není úplná. Ale proto není důvod, proč si ji ještě více omezovat. Ty sis ji zvětšila, dobře děláš, já mám dojem, že bych si ji obdobným způsobem jen umenšila, zavřela se do klece, jejíž stěny tvoří bůh. Pokud mluvím o morálním kodexu, jistě, může být místy chybný, každý se mýlí. I ti, co následují Desatero. Věř, že i ateisti mají něco jako svědomí a morálku, ne všichni, stejně tak jako ne všichni křesťani dodržují přikázáni. Snažím se žít tak, abych neubližovala ostatním, v něčem jim třeba pomohla, někdy však i trochu koušu, mám-li pocit, že je to pro dobro věci. Sem tam se trochu utnu, ale jde to i bez boha.

Arg, poidáno 29.9. 2003 19:04:17
Milá stařenko, zírám, když je Bůh s prominutím takový dráb, proč ho někteří lidé mají tak rádi? Mě nad hlavou neběhal karabáč, když jsem si řekl, tak se nikdy neoženíš. Ach jo. Ten, kdo znal Boha mu napsal: "svedl jsi mě a nechal jsem se svést".
O tom zlém v životě ve vedlejším článku.

Frodík, poidáno 29.9. 2003 13:45:25
Fosa: k manipulaci, tomu se nevyhneš. Nemusí jít o víru, víc než Bůh Tebou manipuluje Tvé prostředí, lidé, mezi kterými se pohybuješ, požadavky společnosti, reklama atd. Proti např. reklamě, kde je Ti podsouván životní styl nebo výrobky, které "musíš mít" je vliv Boha na Tvůj život něčí zcela jiným. Za prvé - Bůh nám dává svobodu. Nejsme Jeho loutky, jen nám nabízí svou cestu. Za druhé - pokud zasáhne do našeho života, nikdy to není proto, že by nám chtěl ublížit (i když to v té chvílu tak třeba nevypadá).
"Svoboda ducha" není v to, že si člověk dělá, co chce - o tom jsem se přesvědčila. Já jako věřící jsem se pro katolické vyznání rozhodla svobodně - a rozhodně nemám pocit, že bych se tím o tuto svobodu připravila. Spíš naopak. Nazvala bych to asi tak, že člověk něco dělá a ví proč to dělá a jaký to má smysl. A dělá to ne protože musí, ale protože chce sám...
Můj pohled na úřad papeže - no, je nezbytný. Přikláním se k názoru Bombadila, že je nutné mít zástupce - a taky autoritu na zemi. Jinak k osobě Jana Pavla II. cítím veliký obdiv. Setkala jsem se s ním a byl to pro mě silný zážitek. On to totiž není jen starý muž mávající z papamobilu davům, ale především nesmírně statečný člověk, který se dovede postavit klidně celému světu, a neustoupí z toho, čemu uvěřil.
No k morálnímu kodexu - on je problém, že podle "vlastního morálního kodexu" jedná i člověk, kterému přijde přijatelné druhé okrádat/zabíjet...křesťané mají u desatera jistotu, že pokud ho budou zachovávat, "neseknou se".
K utrpení nevinných - no, nebudu na Tebe hrát, že znám na všechno odpověď. Ale věřím (a najdeš to i v Bibli), že: "Bůh je věrný: nedopustí, abyste byli podrobeni zkoušce, kterou byste nemohli vydržet, nýbrž se zkouškou vám připraví i východisko a dá vám sílu, abyste mohli obstát."(1 Kor., 10,13)

Arsiméné, poidáno 28.9. 2003 11:53:23
Frodo: to je pro mě opravdu problém. Dle mého skromného názoru je celá scéna na Orodruině vlastně popřením veškerého úsilí Společenstva Prstenu založeného na tom, že Frodo zničí Prsten. Do té chvíle se celý podnik zdál být značně riskantní (na ostří nože, řekla Galadriel), ale přece alespoň trochu nadějné. (Kdyby bylo ZCELA beznadějné, nebylo by prostě k ničemu.) Ale na samém konci cíle, v rozhodující chvíli, Frodo všechno zahodil a řekl, že si Prsten nechá. Podlehl jeho moci. Jestli to byl nevyhnutelný výsledek - a Frodo přece dělal, co mohl - jaký pak měla výprava vůbec smysl? Nakonec to dobře dopadlo jen díky nechtěnému zásahu ohavy Gluma. (Kdyby ho Frodo alespoň skopl do té propasti sám...sakra, to znělo krvežíznivě.) Opravdu to mělo dopadnout takhle? Bylo Frodovo poslání jen jakousi sázkou do loterie? Nebo mu Gandalf, Elrond atd věřili, ale jaksi podcenili vliv Prstenu? Vážně nevím.
Galadriel: ajajaj, Bombadile, už vidím ostří té dýky, před níž jsi varoval nás atheisty, jak mi míří na srdce. Ale tahle postava je literárně nějak nevyrovnaná: je uváděná mezi vzbouřenými elfy a toužila vládnout ve Středozemi nějaké vlastní říši. Ale potom po celý První věk NIC, jen seděla v Doriathu s Celebornem. A vlastně ani později nic moc nedělala (u Soumračného jezera, v Cesmínii), dokud nevstoupila do Lothlórienu. Asi je to dáno tím, že vznikla později a v původním Silmarillionu se nevyskytovala.

MK, poidáno 27.9. 2003 23:28:39
Fosa - zajímavé otázky, ale nečekej na ně krátké a jednoduché odpovědi. Také jsem o těchto věcech přemýšlela, tak zkusím něco napsat, ale dej mi čas - musím si to trochu srovnat v hlavě, aby to bylo pokud možno srozumitelně řečené a ne příliš dlouhé
Fosa, poidáno 27.9. 2003 23:27:55
Bombadil: Chytrá odpověď, děkuji. Pokud jde o papeže, když už se nějak srovnám s tím, že instituce církve prostě byla, je a bude, je celkem nutné, aby někdo stál oficiálně v jejím čele. Spíš se mi nelíbí stávající stav – hlava církve na mě působí dojmem nebohé loutky vláčené časem, zodpovědností, ideou a vírou. K tvé otázce ANO či NE jen poznámka: nekřesťanská veřejnost asi nebude tak jednolitá jako církev: někdo snad odpoví ANO, jiný zase NE. Těžko zobecňovat.
Proti tvé druhé odpovědi se staví rozum ateisty. Ty tvrdíš – nechme pravost rozhodnutí na bohu, z mého pohledu je tohle jednání nemožné, právě rozum mě nutí k úvahám…
Souhlasím, že by se zde mělo více mluvit o Tolkienovi a méně o výhodách či nevýhodách toho kterého náboženství. Na druhou stranu, většina diskusí, které se odpíchnou od Tolkienovského tématu se časem stočí poněkud jinam, nevím však, zda ke škodě. Budu-li mluvit za sebe, záležitosti týkající se víry se dají řešit i jinde, ale představa, že bych se vydala diskutovat na nějaký křesťanský server, je mi jaxi proti srsti.
Ale abych se pokusila stočit svůj příspěvek drobet k tématu: Tolkienův výklad jeho vlastních postav dle kousku dopisu vyznívá dosti tolerantně. Rozhodně nějaké paralely s křesťanstvím nevnucuje (což je mi velmi sympatické), pouze je nabízí. Respektive „daly by se v jeho díle objevit“. Budu-li číst Pána prstenů jako průměrný ateista, zarazí mě tam maximálně občasné věty typu „byl jsem poslán…“, které však nikterak nepodsouvají paralelu s křesťanstvím. Možná se člověk zarazí nad nějakým pojetím „víry“, možno však vykládat jako víru v cokoliv. Budu-li tuto knihu číst jako křesťan, asi paralely najdu, ale je to tím, že se je jaksi podvědomě „snažím najít“. Tedy určitý způsob ovlivnění daný pohledem na život. Přiznávám, že mě podobné výklady ani náhodou nenapadly, dokud jsem na ně nebyla upozorněna tímto článkem. Proto Tolkienovo dílo beru jako vynikající a uznávám ho jako kvalitní práci člověka, na jehož víře mi nezáleží. Je prima, že tato diskuse otevírá další cestu, ještě lepší však je, že mohu volit, zda po ní půjdu, či ne.

MK, poidáno 27.9. 2003 23:21:19
Elwing - co se týče zpovědi (a i dalších věcí), tak ne ve všech denominacích (církvích) jsou stejné zvyky. V protestanckých sborech se asi většinou nesetkáš se zpovědí, jaká bývá v církví katolické.Neříkám tím, že tam neexistuje vyznávaní hříchu v přítomnosti faráře (kazatele, pastora...), ale často je zvykem, že členové vyznávají své hříchy a chyby Bohu soukromě a za svým duchovním jdou jen tehdy, když sami chtějí. Je to různé.Ptáš se, jestli po zpovědi člověk může jít a zase hřešit - to podle mě není opravdová zpověď.Pokud chybí upřímná lítost a snaha o změnu, tak nevím, nevím... Myslím, že, ať se modlíme sami nebo se svědkem, tak to musí být upřímné a opravdové. žádná hra. A Bůh takové modlitby slyší. Moc se mi líbí Žalm 103, ve kterém se píše, že Bůh od nás vzdaluje naše přestoupení tak daleko, jako je vzdálen východ od západu. Krásné přirovnání. K tomu knězi - někdy je pro člověka opravdu důležité, aby se mohl vyznat před svědkem a uslyšel, Bůh ti odpouští, ale to podstatné se odehrává v lidském srdci. Pokud někdo sehraje jen dobré divadlo a dostane od kněze rozhřešení,tak podle mě mu to moc nepomůže. V Bibli se na mnoha místech píše o tom, že Bůh se dívá do srdce a pokud člověk chodí pravidelně ke zpovědi, ale není to upřímné, nemá to žádnou cenu. Tak to aspoň chápu já.
Bombadil, poidáno 27.9. 2003 18:49:51
Fragment z Tolkienových dopisů; jiný uvádím na diskuzi „Posvěcující mýtus J.R.R.T." Tenhle je trochu monotematičtější a úvahovější. Z listu č. 246 (ed. Carpenter): „Frodo jako hrdina skutečně „selhal", jak to chápou prosté hlavy: nevydržel až do konce: vzdal to, zklamal. „Prosté hlavy" neříkám s opovržením: často vidí jasně jednoduchou pravdu a absolutní ideál, k němuž musí mířit usilování, i když je nedosažitelný. Jejich nedostatečnost však spočívá ve dvojím. Nevnímají komplexnost kterékoli konkrétní situace v čase, v níž je absolutní ideál zapleten. Mají sklon zapomínat na ten zvláštní prvek ve světě, kterému říkáme Slitování či Milost, která je při mravních soudech rovněž absolutní nutnou podmínkou (jelikož náleží boží přirozenosti). Její nejsvrchovanější uplatnění patří Bohu. Pro omezené soudce, kteří mají konečné poznání, to musí vést k užívání dvou škál „mravnosti". Na sebe samé musíme nekompromisně vztahovat ten absolutní ideál, neboť neznáme meze své vlastní přirozené síly (a navrch ani milosti). Pokud nemíříme na to nejvyšší, jistotně nedosáhneme nejvyšší míry toho, co dosahovat můžeme. Na druhé, ve všech případech, u nichž toho víme dost na to, že jsme schopni je posoudit, musíme užívat měřítko mírněné „milostí": to jest: jelikož to při dobré vůli můžeme dělat bez zaujatosti, které se při posuzování sebe samých nevyhneme, musíme odhadnout meze sil těch druhých a měřit je vzhledem k síle daných okolností. (Často vidíme tuhle dvojí míru u světců, kteří posuzují sebe samé ve velkých zkouškách a pokušeních a druhé v podobných situacích.)
Nemyslím, že Frodo selhal morálně. V posledních chvílích nátlak Prstenu dosáhl maxima – nikdo by, měl jsem říci, mu nemohl odolat, jistě ne poté, co ho měl dlouho v držení, Prsten ho trápil po měsíce stále víc a byl ve stavu hladu a vyčerpání. Frodo udělal, co mohl, a plně se vydal (jako nástroj Prozřetelnosti) a vytvořil situaci, v níž mohl předmět jeho poslání dojít naplnění. Pokora (kterou měl od začátku) a bolesti, které zakusil, došly spravedlivé odměny v největší poctě; a to, že uplatnil milost a trpělivost vůči Glumovi, mu získalo Milost: jeho selhání bylo napraveno."
Je to na mě trochu moc složité, ale aspoň to patří k tematu. Ještě trošku, list 320: "Zvlášť mě zaujaly Vaše poznámky ke Galadriel... Myslím, že je pravda, že mnoho z její postavy jsem dlužen katolickému učení a obraznosti o Marii, jenže ve skutečnosti byla Galadriel kajícnicí: v mládí jednou z vůdčích postav vzpoury proti Valar (andělským strážcům). Na konci Prvního věku pyšně odmítla oduštění či povolení k návratu. Došla prominutí díky tomu, že odporovala konečnému a přehlcujícímu pokušení vzít si Prsten pro sebe."

Bombadil, poidáno 27.9. 2003 16:45:45
Milá Foso, máš-li svobodného ducha, jistě nechceš hotovou odpověď: uvař si ji sama! 1) Papež: jo, hm, no... Myslím, že papež jako instituce není sám o sobě zlem. Je JEN riskantní. Ale na druhou stranu je dobré mít svého "prostředníka", "zástupce", alespoň můžeme jedněmi ústy, která mají přístup k médiím, činit výzvy anebo, jak už tu bylo řečeno, vyslovit pokání vůči nekřesťanské veřejnosti. (Ona na něj ale neodpovídá, škoda, zajímalo by mě jestli ANO nebo NE.) Tolik k prvním dvěma otázkám. K druhým dvěma: odpověď: Lukáš 13,1-5. Myslím, že v tomto tvrdém slovu jde hlavně o změnu perspektivy: ne pomáhat soudit Nebi, kdo je nevinný, ale podívat se na sebe. Foso, dobře, že ses zapojila, super. Ale neměli bychom to už kvuli Belcarnenovi směřovat k J.R.R.T.? Povídat si můžeme o záležitostech víry spíš tam, kde je na to prostor, a ne mořit někoho, kdo chtěl pro "vyznavače" J.R.R.T., jimiž jsme, udělat fajn stránky... Sám se nějak nedokážu vymotat z diskuzí.
Profesor Cicvarek, Oggova a Gruppenidentita: čekám vysvětlení -- kde to vázne.

Fosa, poidáno 26.9. 2003 23:25:41
Zdravím všechny přítomné, zajímavá debata, vážně stojí za přečtení. Obzvlášť mě těší, že se tu nikdo moc neuráží (teda, v rámci možností :o) a dotazy mají smyslu. Nutno říct, že jsem to přechroustala celé.
Musím se však přiklonit k „ateistické“ části publika. Základní problém, který stojí mezi mnou a vírou v boha (zkusím to zjednodušit na křesťanského boha), je ve zkratce ten, že dost těžko přijímám představu, že je mnou manipulováno a někdo mě do jisté míry ovládá. Nemám však pocit, že bych měla být jakkoliv horším člověkem než všichni věřící, či že bych o něco přicházela. Jistě, připravuji se o jistotu, že mám vždy někoho, kdo mě neopustí, ale ztráta této jistoty (či iluze) mi IMHO za svobodu ducha stojí. Zastávám názor, že žít ve víře je do jisté míry zjednodušením života (ač zde padly i opačné názory).
Druhá věc, který mi na katolické víře poněkud vadí, je instituce církve, včetně postavy papeže, která mi je dost proti mysli. Pokud někdo komunikuje sám se svým bohem, jsem naprosto zticha, ale ten „prostředník“ mi tam vážně nesedí.
Třetí problém je, že z mého momentálního pohledu na svět získávám pocit, že by božský princip musel být negativní (viz neopodstatněné tragické události – jsou-li toto boží tresty, nějak ztrácím boží spravedlnost – prosím nekamenovat ani nechlebovat), a to je mi ten „ateismus“ milejší. Taky nevím, zda potřebuji jakési Desatero, momentálně jednám dle vlastního morálního kodexu, který se mi zdá přijatelný ve vztahu k okolí.
Pokud tedy můžu mít několik otázek na místní křesťanské publikum, ptám se: Jaký je váš pohled na papeže? Je tato postava nutná k fungování křesťanské víry (pokud jde o funkci církve, to už tu bylo jakžtakž zodpovězeno)? Jak si vysvětlíte takové události, jako havárii autobusu vezoucího křesťany kamsi na mši ? Nebo utrpení a následná smrt člověka, který neudělal nic zlého? Trest za to, co nespáchali?
Promiňte mi OT, ale vyjádřovat se k úvodnímu článku je zbytečné. Jo, a nechci nijak provokovat, jsem jenom zvědavá :o)

Frodík, poidáno 26.9. 2003 16:46:24
Elwing: nejsem "znalec", ale jsem křesťanka-katolička, takže si dovolím odpovědět. :-))
Zpověď je svátost, viditelný úkon (čin), který děláš, KDYŽ svých hříchů lituješ a chceš dosáhnout Božího odpuštění a chceš se polepšit. Řekneš Bohu své hříchy před knězem a tím vlastně přicházíš za Bohem, dáváš mu najevo, že si přeješ se s Ním smířit. Kněz Ti pak udělí rozhřešení- Bůh Ti skrze něj a skrze (opět) viditelný/slyšitelný úkon, odpustí. Pak si můžeš být jist, že je Ti odpuštěno. Od zpovědi máš odcházet s tím, že se budeš snažit už nehřešit (ono se Ti to pravděpodobně nepovede, ale snaha je nutná). Zpověď je vlastně nový začátek, minulost je odpuštěna a můžeš znovu zkusit žít dobře.
Jinak - ve zpovědi mluvíš s knězem, člověkem, který je "vybrán" Bohem udílet tuto svátost. Hříchy Ti neodpouští kněz sám za sebe, ale Bůh. Proto je to v podstatě rozhovor s Bohem. Ale aby sis mohl být jist, že Tě Bůh slyšel a skutečně Ti odpustil, je potřeba právě to viditelné znamení (řekneš svoje hříchy, kněz vysloví rozhřešení, udělá nad Tebou kříž atd.).
Samozřejmě, zpovědí se ve světě nesmaže, co jsi udělal zlého, následky zůstávají. Ale zpověď s sebou má nést i změnu v životě - tedy nejen, že se vyzpovídáš, ale pokusíš se napravit, co se dá a vyvarovat se dalších "škod".
K pocitu nevinnosti - na svoje hříchy nezapomeneš, jasně, ale víš, že Tě Bůh očistil, a že můžeš začít znova.

gandalfina, poidáno 26.9. 2003 15:33:25
Bombadil: No jo, 25.8. byla Oggová ještě Nováková z Brna, ale od 27.8. je buffer007. Stejně tak Cicvárek se náhle zjeví jako buffer007 22.9. (ovšem to je zároveň 22.9. i Oggová) a právě tak náhle 26.9. odkryje své mimikry jako cicvarek z jarošky. Tak nevím, není to nakonec Glum?
Bombadil, poidáno 26.9. 2003 14:41:46
I. Cicvarkovi: jeste jednou upozornuji, ze jsem to trochu prehnal, v zapalu boje...
St. Oggova: jak je mozne, mila starenko, ze mas stejny mail jako pan I. Cicvarek? Jak je mozne, ze nemas rada SZ? Co je divokeho a kruteho na Dt 25,19: "Vyhladis Amalekovo jmeno zpod nebes. Nezapomen!" Hospodin videl jak Amalekovci pohubili zeslably zadni voj Izraele a to, ze nakazuje Amaleka za to potrestat neni nic divokeho -- je to projev lasky. Nekdo ublizil Jeho milemu lidu, a proto se Hospodin zlobi. Tak Ho neumravnujme... Nevim, jak bych bez podobnych "divokych" a zaujatych mist v SZ mohl chapat Kristuv narok na odpousteni. Odpustit muzu jenom kdyz vim, ze Buh se zlobi, kdyz me, ktereho privilegoval svou milosti a na ktereho dba a diva se, nekdo skodil. Mame tendenci umravnovat nejen recke bohy, ale katastrofalne i Pana Boha, ktery je daleko divocejsi a temnejsi nez si ho malujeme, ne? (Valar take jednaji v Silmarillionu dost prisne, ne?)

gandalfina, poidáno 26.9. 2003 14:39:00
No, že přirovnávám Ježíše k penicilínu. :-))) Dík, ségřinko.
gandalfina, poidáno 26.9. 2003 13:52:23
st.Oggová: Proč já tak ráda odpovídám od konce? Ježíš to řekl o jednom konkrétním člověku. Ano, je možné, že je takových případů víc, ale jistě to nejsou všichni, kteří jsou něčím zasažení. Máš sice pravdu, že to nutně nemusí být vina předků, proto jsem napsala: >„může“< to vést k poruchám, které se >„mohou“< projevit >„i“< jako vrozené vady u dětí. Nicméně je to jedna z možností.
Ježíš nepřišel Starý zákon zrušit, ale naplnit. To znamená, že od Ježíšovy oběti máme možnost vysvobození i z těch "dědičných" záležitostí. Ale neznamená to, že už se nemohou vyskytnout.
Jistě, Bůh je dobro, ale protože respektuje naši svobodnou vůli, nemůže nic dělat s tím, když my ze své svobodné vůle otevřeme přístup zlu do svého života - a to zlo nám pak dělá věci.(Asi mě praštíš, ale přirovnám to: i po objevení penicilinu můžeš chytit bacila a dostat nemoc, když neposlechneš varování a půjdeš na zamořené území - ale už se to dá vyléčit. Ovšem když poslechneš radu/ varování - vstup zakázán - a do rizikových oblastí nevstoupíš, bacila nechytíš, protože tam není). A tak se máme držet na bezpečném území vymezeném právě Božími pravidly /neboli zákonem/
Starý zákon je sice dost drsný, ale je to ukázka, jak to Bůh zkoušel všemi různými způsoby, aby nás lidi přivedl zpátky k sobě (dobru), "po dobrém i po zlém". Víš, Bůh je sice dobro samo, ale často se opomíjí, že je také sama spravedlnost. A ani On nemůže svou dobrotou zrušit svou spravedlnost, jinak nemuselo být Ježíše. Bůh může jen svou dobrotou darovat milost/amnestii, jak to udělal v Ježíši. Ale tím není zrušen zákon (zákaz vstupu na zamořené území), čili ustanovení a doporučení, co máme dělat, abychom neztratili Jeho ochranu (imunitu). I po Ježíši (penicilinu :-))) platí, že Bůh je věrný a spravedlivý a že odpouští hříchy a ruší i zděděné nepatřičnosti (uzdravuje) za jediného předpokladu - že je vyznáváme a litujeme jich (že k němu přijdeme, ten penicilin si od něj vezmeme a sníme ho). Prosím tě, moc mě nebij :-)

Ivo Cicvárek, poidáno 26.9. 2003 10:46:17
To Bombadil:
"znat par faktu o Bibli a myslet si, ze jsem na tom prece jen o trochu lip nez ten krest. nevedomy lid, neni v pohode." Nic takoveho si nemyslim a ani jsem to nikdy nenapsal...
"Neni v moderni dobe pripustne, abyste si jednou neco precetl a pak to vydaval za hotovou vec, trebaze formou jakoby otazky." Hezké poučení, jenže moje otázky byly tím, čím byly. Tedy otázkami! Jestli tomu mám rozumět tak, že v moderní době je nepřípustné klást otázky, pak asi nemá cenu dál diskutovat.
Za podstatnou část reakce ovšem děkuji - jasně zformulováno, včetně např. pasáží o autorství - víceméně mě zajímalo, jestli zde diskutující křesťané vnímají biblické texty tímto způsobem. Odpověď jsem dostal...
A rád Vám přiznám, že budete patrně více erudovaným "znalcem" jak Bible tak biblistiky než já (přesto si nemyslím, že to, co o Bibli vím, je jen "pár faktů!")
Pěkný den...

Bombadil, poidáno 25.9. 2003 17:40:43
Pane prof. Ivo Cicvarku, myslim, ze Gandalfina to rekla trochu zostra rozsafne, ale pekne (parafrazuju): znat par faktu o Bibli a myslet si, ze jsem na tom prece jen o trochu lip nez ten krest. nevedomy lid, neni v pohode. Jsem nahodou religionista, ale krestanstvim se nezabyvam. Presto dobre vim, ze neni mozne uvadet hotove nazory z historicko-kritickeho biblickeho badani, vzdy je treba nabidnout nekolik (minimalne dve verze) toho "jak to je", nebot specializovani badatele vedou spory bezmala o vsem. Neni v moderni dobe pripustne, abyste si jednou neco precetl a pak to vydaval za hotovou vec, trebaze formou jakoby otazky. Tak byste vlastne vydaval za pravdu vlastni pochybnosti a to, co vidite jako problem, i kdyz to problem byt ani nemusi (napr. to, ze evangeliste neznali pozemskeho Krista -- vyrovname se s tim o par radku nize). Nyni odpoved na vase otazky, kterymi nas "probouzite" a "vedete ke svetlu". 1) Nemam na mysli zadnou "verzi" Bible, kdyz mluvim o "objektivnim" svedectvi: Bible je objektivni v tom smyslu, ze zprostredkovava i pres svou protikladnost (ci snad prave pro ni) Bozi slovo, ktere aktivne zasahuje s nekompromisne objektivnimi hmatatelnymi vysledky do nasich zivotabehu (napr. po precteni te a te pasaze jsem se utvrdil, ze Hospodin stoji za mnou, ze se nemusim donekonecna o vecech rozmyslet a podle toho se i objektivne chovam. Nekteri lide tak pocitili ze mne objektivni nelibost, jen co je pravda). 2) 2. list Korintskym podle hist.-krit. badani mohl napsat Pavel, jde jen o to, ktere hist.-krit. badatele povazujete za "objektivni". A navic, napadaji mne i jine moznosti: ne cely 2K musel napsat Pavel. Ve staroveku je vyjimecne, ze by nejakou knihu napsal jen jeden autor. Navic staroveke pojeti autorstvi je spis "navesti o charakteru spisku". Je-li neco podepsano "Pavel", pak to znamena nikoli sprosty podvod, ale upozorneni ctenari: "tento spisek se citi byt v proudu duchovniho dedictvi sv. Pavla". 3) Pro nas neni podstatne, co z evangelii je z prvni ruky, na tom nezalezi -- Bozi slovo prichazi vzdy z prvni ruky, z te nejprvnejsi, ktera stvorila a v tuto chvili dal tvori Vas i mne, dva cacke debatery... Bozi slovo je prostredkovano kanonickym textem Bible, nekdy se v nem ozve, nekdy ne -- jak raci Jeho svrchovana libost a nase otevrenost vuci ni. "Ipsissima verba Iesu" pro mne v mladsim veku predstavovala urcity problem, nez jsem zjistil, ze odpoved na nej ma kazdy pred ocima: v NZ neni nic z toho, co rekl Kristus na sve pozemske pouti -- NZ je skoro cely recky, a Kristus hovoril galilejskym subdialektem zapadniho typu aramejstiny (ale neco prece snad jo:"Talitha kum", nebo "Effatha"). 4) Krestanovi z pateho stol. bych rekl to, co bych si myslel. V pripade, ze bych patril do cirkve, ktera tuto knizku neuznava za prostrednika slova Boziho (jako patrim i dnes), bych mu to vyvracel: "hele, neni to nahoda, ze se Nikodemovo evangelium neprosadilo do nasich bohosluzebnych cteni. Soubor nasich spisu se vyrysoval samovolne a je videt, ze Duch nas vespolek poucuje o tom, na ktere knihy je nejlepe obracet se, kdyz je nam moc zle nebo jsme naopak prilis v pohode. Jinak jsem rad, ze i okrajovejsi veci dostaly v nekterych cirkvich prostor a ze nekteri zbozni asketi uchovaji Tomasovo evangelium, ktere ve dvacatem stoleti v Cechach erudovane vylozi pan profesor Pokorny. Pozdravuj u vas v cirkvi od nas ortodoxnich bratri, ahoj a vse nejlepsi."
Zaverem vam chci povedet, ze Bibli smime radostne vyznavat za objektivni prave proto, ze je v ni takovy bordel (ehm, to je muj nazor, ktery by se pro oficialni cirkevni vyhlaseni musel trochu ucesat, totiz zlidsit -- mluvim tu za sebe), a to jak na "primarni" urovni (i v ramci jedineho spisu si jeho prameny do nej zarazene protireci - viz 1. Samuelova), tak na "sekundarni" (moderni badatele casto nevi kudy kam, co a jak). Jeste se chci omluvit, pisu to v hnevu na to vase protektorske vypomahani zaslepenym chudiknum. Uz se mi to nechce reformulovat do prijatelne podoby -- "gegraptai". Jinak verim, ze jste fajn clovek. Hledejte.
Gandalfine: Tvuj prispevek o trech detech v brisku je nejlepsi a nejchytrejsi z toho, co tu padlo. Ma totiz tu jiskru, kterou maji pribehy -- neargumentuje, ale vlastni skrytou silou pribehu (ne jeho autora, ktery ho jen laskave podava), se prosadi sam. Je super, ahoj.

gandalfina, poidáno 25.9. 2003 15:46:48
Aradan: Jo. jo. stvořitelskou teorii mám taky ..:)) Ale tyhle teorie pátrají po záměru právě proto, že je jim už jasné, že Bůh je. Tady souhlasím, že záměr nemusí být nám pochopitelný, poznatelný, a že dokonce nemusí být "žádný", ačkoli bych byla hodně opatrná a asi bych dodala "z našeho hlediska".
A s požadavkem, abych krátkozrace nevyřazovala zdánlivě absurdní teorie na mne nechoď :)) Ty sám přece očividně a priori vyřazuješ jako absurdní např. teorii stvoření. :)

Frodík, poidáno 25.9. 2003 15:30:44
KURT: k Tvé otízce po smyslu existence církve: ke křesťanské (katolické) víře patří nejen víra sama o sobě, ale s ní jde ruku v ruce i život v církvi. Ke katolické víře patří i svátosti a ty Ti může zprostředkovat právě a jedině církev. Díky církvi je tu přímý kontakt s Bohem. Samozřejmě, k víře musí každý dospět sám, je to otázka svobodného rozhodnutí, ale uvěřím-li, nenechám přece Boha jen tak bokem, ale chci s Ním žít naplno, setkávat se s Ním - to přece patří ke každému vztahu a víra je vztah s Bohem.
S Bohem se setkáváš při osobní modlitbě, při četbě Bible, ale při mši sv. se s Ním můžeš setkat ještě niterněji, můžeš se s Ním fyzicky spojit. Modlitba je rozhovor, mše je osobní setkání.
K církvi patří kněží, skrze které svátosti přijímáme. Oni jsou k tomu pověřeni Bohem, který církev ustanovil a je povolal ke službě lidem, kteří k Němu přicházejí.
Př.: Sám si hříchy nemůžeš odpustit, ale skrze knězovo rozhřešení dosáhneš odpuštění od Boha. A nejde jen o zpověď.
Bible ti dá odpověď na mnoho věcí, jak si ale můžeš být jist, pochopil-li jsi tyto odpovědi správně? Je v ní mnoho symbolů, přirovnání, obrazů - není nic snažšího, než si je vykládat, jak se mi v dané situaci zrovna hodí (každý k tomu máme sklony :-)). Pokud ale chceš žít pravdivě, je někdy lepší poradit se právě s knězem. Kromě toho, s knězem můžeš mluvit i o jiných věcech, než co je v Bibli...

gandalfina, poidáno 25.9. 2003 15:19:14
Teď jsem četla baičku Oggovou a koukám, že se naše tvrzení o Božím záměru rozcházejí. Stojím si za tím, že v bibli je to zakázané. A že to není Boží vůle. Ovšem je pravda, že Bůh "dopouští", aby se takoví lidé rodili. Má to své příčiny, které jsou uvedené v několika kapitolách Mojžíše. Ale v podstatě je to tak, že pokud se nedodržují pravidla, stanovená Bohem pro požehnaný (Bohem ochraňovaný) život, může to vést k poruchám, které se mohou projevit i jako vrozené vady u dětí.
gandalfina, poidáno 25.9. 2003 14:56:07
to Kurt:
Začnu od konce: Budeme-li hovořit o Bohu křesťanském, pak homosexualita nejen že není jeho dílem, ale naopak ji (v bibli) zakazuje. Je sposta vrozených nebo dědičných poruch nebo chorob nebo dispozic, které jsou člověku na škodu a obvykle se snaží jich zbavit. Nechápu, proč zrovna homosexualitu si tak hýčká, zatímco na ostatní poruchy, od pouze kosmetických až po ty život ohrožující, hledá uzdravení.

Co se týká přikázání Nezabiješ, vztahuje se na nezákonné zabití, tedy vraždu. Když si přečteš Starý zákon, tak Izraeliti ve své historii mnohokrát válčili. Je to odvěká otázka boje mezi světlem a tmou, dobrem a zlem. Což je už samo o sobě hodně složité, a ještě když se do toho zapletou lidi se svým limitovaným vnímáním… A protože, jak jsem už někde napsala, sice věříme v Boha, ale nejsme Bůh, tak nejsme lidi dokonalí, jsme omylní, slávychtiví, manipulovatelní a já nevím co ještě. Takže ano, ujíždíme. A obvykle se obě strany domnívají, že ta druhá strana jsou „ti zlí“. Někdy je to tak (hitlerovci), někdy to tak není (hirošimští civilisté - i když patřili do nepřátelského tábora - /tedy já osobně odsuzuji bombardování vůbec/). Je pravda, že Ježíš razil zásadu neodporovat zlu zlem, ale přemáhat zlo dobrem, modlit se za ty, kdo nás nenávidí a milovat své nepřátele. Tak jednali např. Gándhí a Martin Luther King. Vítězně, ač za cenu neodplacených obětí. Tohle nám lidem není vlastní. A je pravda, že církev nám v tom mnoho nepomáhá, jenže tu církev tvoří právě lidi. Jiný materiál není jaksi k dispozici. A proto se děje to, o čem píšeš. To nemá být výmluva ani omluva, jen konstatování. Je to špatně. Musíme se víc snažit, víc modlit, víc „chodit s Bohem“, abychom se změnili a s námi i církev. Dík za nakopnutí :))

Aradan, poidáno 25.9. 2003 14:16:46
Promiň,napsal jsem to trochu moc příkře:)Častou chybou v procesu poznávání vůbec je vyřazovat teorie jen proto,že vypadají absurdně,aniž by k tomu byl nějaký další důvod.Třeba konstantní hmotnost těles je pro nás natolik samozřejmá,že opačné tvrzení bychom považovali za absurditu,přestože je pravdivé...Navíc jsem myslel spíš důvod jako "záměr",tak jak ho podávají všechny svořitelské teorie.
gandalfina, poidáno 25.9. 2003 13:56:22
to Aradan: Asi jsem se špatně vyjádřila: Já to nepřipouštím. Naopak - říkám, že by bylo nanejvýše absurdní, kdyby něco existovalo a nemělo to důvod/ příčinu/následek.
A to ostatní měl být vtip, omlouvám se.

Aradan, poidáno 25.9. 2003 13:22:17
to KURT:výborně napsáno,ale řekl bych,že smysluplných odpovědí se tu spíš nedočkáš...
to Gandalfina:jestli v mém příspěvku čteš tohle,čteš špatně.Nevím,proč by kauzalita měla být "stejně všudypřítomná jako existence".Pokud připustíš,že to tak být nemusí,ztrácí tvoje "proč" smysl.Tak jsem to myslel-je to jako ptát se,jakou barvu má elektron-ta otázka nemá smysl,protože elektron žádnou takovou vlastnost nemá.Jo a nejsem jogín.

KURT, poidáno 25.9. 2003 12:59:40
Zdravím všechny zúčastněné. Pročetl jsem si debatu, kterou tu vedete a nedá mi to trochu si nepřisadit, i když to možná bude trochu off topic. Na začátek jen malé vysvětlení mého názoru na projednávanou tématiku (abychom měli od začátku jasno, na které straně barikády kdo stojí :-))) Nemohu se označit za křesťana (i když jsem byl pokřtěn, ale to proběhlo jaksi v době, kdy jsem do toho ještě neměl co kecat :-))), ale ani za vyznavače jakéhokoli jiného konkrétního náboženství. To IMHO vyžaduje plnou a naprostou víru a ztotožnění se s danými ideami. Víra nevyžaduje důkazy, stejně tak ji ani jakýmkoli důkazem nelze vyvrátit – a na tohle jsem moc rýpavý typ :-) Nechápejte to však špatně – netvrdím, že to, co nelze dokázat nemůže existovat. Na druhou stranu se totiž necítím býti ani ateistou. Řekněme (zjednodušeně), že jsem ochoten přijmout předpoklad, že při vzniku vesmíru, našeho světa a života jako takového sehrála svou roli určitá vyšší moc (kterou se však neodvažuji pojmenovat), a ta (kdo ví) může být i v dnešním světě stále přítomná. To jen tak k mírnému nastínění mého názoru :-)
No, teď se konečně dostávám k tomu, o čem jsem chtěl mluvit původně, a to ne o křesťanské víře jako takové (rozuměj o jejich myšlenkách), ale spíše o projevech navenek, se kterými se každý v našem běžném životě setkáváme. Jak asi již tušíte, hodlám se zaměřit na církev. V prvé řadě bych totiž rád položil otázku – je církev jako instituce potřebná? Není snad skutečná víra v prvé řadě hluboce niternou záležitostí každého věřícího, ke které by se měl dopracovat sám? A pokud se člověk k víře takto dopracoval, k čemu potřebuje nějakou organizaci? Proč se má např. obracet k Bohu formou skupinových bohoslužeb, jestliže je schopen vtělit své přání do mnohem osobnějšího projevu, kterým je modlitba? K čemu potřebuje kněze, má-li po ruce bibli, kde může nalézt odpověď na své otázky? Pochopil bych církev jako volné sdružení lidí stejného světového názoru (koneckonců asi každý podvědomě toužíme po společnosti lidí nám názorově blízkých), i řekněme určitou malou skupinu „úředníků“ (to slovo si dejte do hodně tučných uvozovek), řešících určité formální záležitosti (pokud by to bylo nezbytné), ale dnešní (a víceméně odvěká) podoba církve mi příliš smysl nedává. Nehledě na to, že se asi těžko jako věřící člověk vyznávající určité zásady, mohu ztotožnit s institucí, která sice tyto zásady hlásá, ale zároveň je bez rozpaků porušuje. Nebudu tu zmiňovat vyhlašování křížových výprav nemilosrdnou likvidaci oponentů katolickou církví ve středověku, přece jen je to dávná minulost a navíc došlo ústy papeže k omluvě za tyto činy, (třebaže je stále zajímavé zamyslet se nad tím, jak církev vehementně sama porušovala nebo sváděla k porušování přikázání „Nezabiješ!“). Podívejme se ale do minulosti nedávné a do současnosti. Nebyla to církev, která zavedla institut polních kurátů (kteří jsou dodnes běžnou součástí armád)? Nebyli to kněží, kteří žehnali a žehnají vojákům jdoucím zabíjet (a tak porušit jedno ze zásadních přikázání Desatera)? Nebyl to kněz, kdo požehnal plukovníku Tibettsovi a celé posádce Enola Gay předtím, než odstartovali ke svému letu nad Hirošimu? Nepředstavuje zrovna tento příklad klasické „kázati vodu, píti víno“? Rád bych se dozvěděl, co si o těchto otázkách myslíte, já svůj názor mám, ale hodně by mě zajímalo, jak to vidí druhá strana :-)
A nedá mi to, musím se zastavit ještě u jedné věci. Vedla se tu docela zajímavá debata ohledně homosexuality. Zkusím se k ní ještě trochu vrátit. Je poměrně úspěšně prokázáno, že homosexualita není něčím, co by si člověk vybíral, je to prostě orientace, která je mu vrozena a se kterou toho sám nic nenadělá. Jinými slovy, je s touto orientací stvořen. Není tedy na místě předpokládat, že i homosexualita jako taková je dílem Stvořitele, jeho určitým záměrem, kterému my pouze nerozumíme? A nebo snad má někdo patent na to, aby o sobě mohl prohlásit, že rozumí všem božím záměrům beze zbytku?

Frodík, poidáno 25.9. 2003 10:55:41
Gandalfina, puberťák: nevím přesně , co člověk musí splňovat, aby byl "vystudovaný filosof", ale myslím, že to já nejsem. Filosofii jsem studovala pouze dva roky a to na tento složitý předmět není (nic) moc. :-)) Tato věda mě zajímá, ale nejsem žádný odborník.
A co se matematiky týče, touto vědou jsem nedotčená. :-))
Člověk může k víře dospět i "zdravým" rozumem, nejen přes složité vědecké postupy. Každý má prostě svou cestu.

gandalfina, poidáno 25.9. 2003 10:12:33
puberťáčku: jen poznámka na závěr: jestli jsem ten "spol", tak nejsem vystudovaný filosof, dokonce ani filosof. a co se týče matematiky, tak to je ještě horší než strašný. Takhle jsem si to za svého hledání smyslu toho, čemu se říká život, přežvejkala ve své krásné hlavince. A trvalo mi to dlouho, zatímco jsem se plácala skrz různé ideologie, filozofie náboženství a různé -ismy - včetně ateismu. Z ateismu jsem vlastně vzešla, a byl to ateismus takových grádů, že k nám domů o Vánocích nechodil ani Ježíšek, ale děda Mráz... Ale některé věci mi byly podezřelé už na základce, a tak jsem se začala zajímat a přišla na to, že k tomu, co nás učí, existuje vždy alespoň jedna alternativní teorie, která vychází z jiného pohledu na svět a vlastně tvrdí úplný opak. A pak už stačilo "jen" si to všechno (nebo skoro všechno) vyzkoušet na vlastní kůži. Výsledkem mého samostudia, úvah, pokusů a omylů je tedy konečně moje jistota, že Bůh prostě je. Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je všechno, co se proti tomu dá dělat. :))
V jendo s tebou ale souhlasím - ten výklad Pána prstenů je fakt hodně přitažený za vlasy. Myslím, že dokonce Tolkien sám v jednom ze svých rozhovorů zcela vyloučil, že by se z této knihy daly vyvozovat jakékoli podobné paralely. Takže přinejmenším než někdo pošle své úvahy o nějakém díle do světa, měl by si ověřit, jestli jeho výklad není v rozporu s autorem.

Frodík, poidáno 25.9. 2003 8:23:23
Arsiméné: Když se za Tebe někdo modlí, není to v žádném případě plýtvání časem. Modlitba není manipulace s druhým člověkem prostřednictvím Boha, ale snaha druhého dosáhnout pro Tebe něčeho dobrého (když člověk třeba nemá možnost pomoci sám). Jinak ale nelze Boha nutit k tomu, aby svým zásahem pouze napomohl našim představám - spíš se spolehnout na Jeho moudrost a na to, že On sám ví nejlíp, co kdo potřebuje. Proto modlitba za obrácení (které se bráníš), než jako nepřímý donucovací prostředek vypadá spíš: "Pane, děkuji Ti za Arsiméné, za to, že jsi ji stvořil takovou, jaká je, že ji máš rád. Prosím Tě za ni, abys jí chránil, pomáhal jí tam, kde to potřebuje, a dal se jí poznat..."
Nevím samozřejmě, jak se modlí Arg, ale já se modlím přibližně takhle. Proto bych být Tebou modlitbu tak vehementně neodmítala, může se hodit... :-))

Arsiméné, poidáno 24.9. 2003 19:24:00
...a odpovídat nemusíš, protože bavit se s lidmi jako jsi ty by byla zase ztráta času pro mě.
Arsiméné, poidáno 24.9. 2003 19:18:31
Pro Arga: Děkuji, v paneláku nebydlím. Jestli se jdeš modlit taky za mě nebo za mé obrácení, plýtváš časem.
puberťák, poidáno 24.9. 2003 19:17:33
arg a spol.vzdávám tuhle diskuzi.jste vystudovaní filozofové a tady nemám šanci.stojím na úplně opačném pólu než vy.nerozumíme si a asi ani nebudem.moje studium matematiky a příbuzných věd mi zatím neumožňuje věnovat se těmhle teoretickým disputacím.přiznávám že na vás nemám.ale stejně podle mého názoru nemáte pravdu.a s výkladem Pána prstenů už vůbec ne.a přece se točí.argu až budeš schopen přijít a říct tohle je bůh a já tě s ním seznámím, rád si s tebou povykládám samozřejmě i s ním.ale tyhlety teorie jsou naprosto mimo mě.zřejmě jseš opravdu to za co tě tady vydávaj.přijmi omluvu.ještě že už začíná škola budu se alespoň věnovat rozumnějším věcem.
Arg, poidáno 24.9. 2003 14:15:28
Milý puberťáku,
já Tě osobně mám rád, ale teď se bavíme o tom, co kdo říká. A pokud řekneš: "Bůh je chiméra", tak patříš do škatulky, těch, kdo to řekli. No a takový drsoň je jen V.I.Lenin, přesnou citaci bych musel najít; je tam jedno spojení typu: "Bůh, víly, skřítci a katoličtí svatí ... a podobné výmysly". Ohledně pohledů přírodovědců na otázku Boží existence si někdy zajdi na Grygarovu přednášku. je taky hezká knížka "Mystical writings of great physics". Musel bych se chvíli hrabat v knihovně, abych ti řekl autora, ale Grygar je dostupnější. Z Lenina jsem dělal referáty a z Comteho jsem četl na přednáškách, docela mě nadzdvihlo, když jsem v nějakíé učebnici filosofie z 90 let to viděl jako první kapitolu:
vývoj ducha má podle něho tři období:
a)teologické - všechny přírodní jevy si vysvětlujeme pomoci teologických příčin (Bohy, atd.)
b) metyfizické - vysvětlujem si to pomocí neempirických pojmů jako substance (např.eter), atd.
c) positivní - na vše budeme mít odpověď z přírodních věd (okolo roku 1860). Dneska positivně víme (v rámci přírodních věd), že odpověď na všechno v přírodních vědách mít nebudem.
Metafyzika je fantastická věda (část filosofie), základní teorie existence (objektivního předmětu). Ostatní vědy ji tiše předpokládají a používají. Teoretická fysika je "metafyzická" až běda. Viděl někdo někdy elektriku? Fysici si vymysleli podstatu, vymysleli dvě vlastnosti - proud (intensita) a napětí a my si teď píšem na Internetu na základě jejich "chiméry" ? Fakticky ale nemáme nic, než nějaké jevy (teplo, silové účinky) a teorii o jejich příčině.

Frodík, poidáno 24.9. 2003 13:32:30
puberťák: víš, puberťáku, to je těžký. Arg si servítky nebere, ale Ty taky ne. Překvapuje mě, že se zrovna Ty dovoláváš tolerance.
gandalfina, poidáno 24.9. 2003 9:35:50
to aradan:
Heeezkýýý! Ta první věta mě dostala. Chceš mi snad říci – to neřeš, po tom nepátrej, ty buď ráda, že vůbec jsi? :))) Nejsi ty buddhista, potažmo hinduista/ jogín? :)) Ne, vážně: to nemyslíš vážně, že to nemusí mít důvod. Souhlasím, že my nemusíme být ten důvod a že důvod může být i nepoznatelný a/ nebo se nám zdát nesmyslný. Ale kauzalita je stejně všudypřítomná jako existence. Otázka tedy nestojí, jak by to fungovalo, kdyby to bylo jiné, ale proč to(cokoliv) tu vůbec je, aby to (cokoliv) vůbec mohlo (jakkoli) fungovat. A ad absurdum - pokud to(cokoliv) nemá žádný důvod, proč to (cokoliv), himbajs, existuje? Tím nemyslím nás lidi-pupky světa :), ale samotnou možnost existence – jako protějšek ne-existence. Kdyby totiž neexistovala (možnost) existence, nebyl by nikdo/nic kdo/co by se ptal/o stejně.

MK, poidáno 24.9. 2003 0:05:28
Lucyová - přemýšlela jsem o tvém dotazu, jestli by lidé mohli poznat Boha, kdyby nebyla Bible (promiň, pokud to necituji přesně). Vzpomněla jsem si na jeden verš z Bible z Listu Římanům (1,19-20):"Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil. Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu." Já to chápu tak,že když se člověk zamýšlí nad světem kolem, nad přírodou, tak ho to může přivést k myšlenkám o někom, kdo je nad tím vším a kdo zná odpovědi na to, čemu nerozumíme. Asi může dojít k poznání, že zřejmě existuje NĚKDO, nevím však, co všechno dokáže tímto způsobem o Bohu zjistit. Některé věci asi z hvězd nevyčteme a buď nám je musí říct jiný člověk, nebo je objevíme v Bibli, anebo nám to zjeví samotný Bůh.Tolik můj názor,nevím však, jestli je 100% správný.
Enja, poidáno 23.9. 2003 21:43:43
To Ivo Cicvárek: Pane profesore, o věcech, o kterých zrovna píšete, čtu teď velice zajímavou knížku - Kauza Kristus(půjčil mi ji jeden věřící kamarád), která byla napsána (původním:-) ateistou a je to sbírka důkazů a důležitých informací, které zcela podkopávají veškěrá známá rádobyfakta typu, že první evangelium bylo napsáno až koncem prvného století atd. atd. Vše je moc hezky a logicky vysvětlené a dokázané předními světovými odporníky na biblickou problematiku. Jestli chcete, můžu Vám ji půjčit nebo některé stránky okopírovat, až ji dočtu.
Jaroška, 2.B :-)

Aradan, poidáno 23.9. 2003 20:31:46
to Gandalfina:uvažování založené na příčinnosti je pro člověka sice logické,ale formálně k němu není žádný důvod(kromě odvěké lidské namyšlenosti,že jsme pupek vesmíru a všechno je tu jen kvůli nám:)) Nemusí to má mít žádný důvod.Na spoustu věcí se možná nemá smysl ptát proč:kdyby to nefungovalo takhle,fungovalo by to jinak a ptali bychom se stejně...
puberťák, poidáno 23.9. 2003 20:25:49
arg.tvoje tvrzení ohledně ateismu nadzvedlo myslím nejen mě ale i řadu jiných.pouze ti nenapíšou.jseš možná to za co tě tady vydávaj.to nevím.možná jseš borec co se týče znalostí o Tomáši Akvinském a nejen o něm/tím hůř pro tebe/, co já vím, ale nikdy jsem se nesnížil k takovým demagogickým výlevům jako ty.kde je tvoje tolerance?znají tě, já ne.ale takovéhle výrazy jaké používáš se jaksi neslučují s tím co jseš, nebo lépe řečeno za co se vydáváš.být ateistou, křesťanem či komunistou je každého věc.běda když se vám však sáhne na boha, a vše co s ním souvisí.tak mám potom takový dojem že jaksi vaše přesvědčení jde stranou a jde pouze z vaší strany o pouhopouhou demagogii.záměrně se nepouštím do takových diskuzí jako Lucyová, nebo někteří další, poněvadž je mi jasné že byste mě utloukli, ne argumenty, ale tím jak jsem špatnej a prolezlej bůhvíčím.s tebou nelze vůbec komunikovat a ač můj slovník mnohdy je neadekvátní situaci/což uznávám/to co ty jsi tady předvedl je daleko horší.frodík a spol jsou slušní, i když s nimi vůbec nesouhlasím, ale ty jseš jak už jsem tady jednomu napsal, nebo někdo jiný to tu taky řekl, ty jseš "ošklivý káčátko".
Arg, poidáno 23.9. 2003 15:56:33
Ahoj všichni
Puberťáku nadzdvihl jsi mě, když jsi Boha zařadil mëzi chiméry a ještě jsi nějak řekl o vývoji lidského myšlení,že probíhá od výkladů pomocí Boha k nějakému vědeckému vysvětlení.
Ty asi nevíš, ale tohle jsou názory dvou filosofů,
prního V.I.Lenina - z knihy Materialismus a empiriokriticismus a druhý z Comta O vývoji lidského myšlení. Obě myšlenkově patří do 19.století. Comte ještě byl v době, kdy ve fyzice nebyl Maxwel a Lenin už útočí na teorie, které následovaly po fyz.teorii silového pole. Hájí v podtatě universum složené "z kuliček". Páni příliš spoléhali na přírodní vědu. Po nich, jsme zjistili: že Vesmír je konečný a má počátek v čase, objevil se antropický princip universa, svět nemá částicovou, ale kvantovou povahu, no naše dedukce je vždy neúplná, jsou problémy snadno formulovatelné, ale nevyvoditelné nějakým automatismem. Zní to trchu cize, znamená to však, že: nebylo nic (žádná hmota, energie)v předu v konečné minulosti! Dále, už při první fyzikální konstantě - to je hmotnost a náboj prvních částic "bylo myšleno" na rozumného pozorovatele - tyhle konstanty mohou být i jiné, pak je vesmír složen pouze z helia a nevznikají hvězdy, atd. Pravděpodobnost tohoto stavu je pravděpodobnost 1 bodu na přímce. Dále u toho automatismu - znamená, že lidské myšlení je nepřevoditelné na symbolický systém (nějaké symboly a automatická pravidla, jak je přepisovat, takovým systémem je třeba predikátový počet- jeden formálně logický systém). Myšlení je tedy jsoucno jiného druhu, než "něco spojeného s látkou" (nedá se programovat).
Proto nejrozvinutější země světa USA má 90% věřících a 80% se normálně modlí,72% věří, že Bůh na modlitby odpovídá a nejsou to žádné "vývojové stupně mezi opicí a člověkem".
Podoba dnešního anti-náboženství právě vede z oblasti psychologie, Jungovských archetipů a hledání "ateistického duchovna": Brát vše mimořádné, léčení, věštění, horoskopy bez jakékoliv soudnosti a rozlišování. Ale ateismus 19.století je "vykopávka".

Frodík, poidáno 23.9. 2003 14:01:56
Lucyová: nemyslím. Jenom aplikuju Argovo tvrzení na příklad "ze života". Nikdo to nemusíte vztahovat na sebe (doufám, že nikoho z vás/nás se to netýká :-))
gandalfina, poidáno 23.9. 2003 13:44:40
to aradan+puberťák: Neplačte tolik, že vám udělali bebíčko na cti. Myslím, že Argovo hlavní poselství zní: Ateismus prostě ... může mít jen člověk, který ... pohybuje se v světě, o kterém se domnívá, že si ho sám vyrobil a naprosto ovládá. A - dodávám - nebo by rád, aby to tak bylo.

Je vážně zajímavé, že ateismus přišel až s rozvojem průmyslu, (a žije jen v průmyslových oblastech) do té doby žádná společnost ani civilizovaná ani primitivní nepochybovala o nadpřirozených věcech včetně Boha, potažmo bohů. Tisíce let. Ono jádro problému zřejmě spočívá jinde.Dovolte mi, abych poněkud nepřesně citovala mého milého pana Grygara: "My dovedeme vyzkoumat, jak to ve vesmíru funguje atd., ale vůbec nevíme proč". Dokud si budeme klást otázku, JAK vznikl vesmír nebo život, tak jsme frajeři a přicházíme na skvělé věci a budujeme smělé teorie, ale položme si otázku jinak - PROČ vznikl vesmír? Proč vznikl život? Proč vznikly vůbec podmínky vhodné pro život? A proč zrovna takovýhle vesmír, takovýhle život? Tak a jsme v koncích. A do extrému - proč vůbec existuje existence? Já osobně nemám než jedinou odpověď - protože Bůh, a to opravdu právě ten diskutovaný Bůh bible, který/protože prohlašuje, že jeho jméno je "(já) jsem (který jsem)" Současným jazykem bych to mohla přeložit jako "jsem sama (podstata) existence" Nemůžu si pomoct, jiné vysvětlení nemám.

Lucyová, poidáno 23.9. 2003 13:34:38
Frodík: no, to bych zrovna nazvala citovým vydíráním :-)
Frodík, poidáno 23.9. 2003 12:27:07
ahoj
no možná tím taky na sebe přivolám vlnu kritiky, ale zastanu se Arga. Samozřejmě, tvrzení, že ateismus=ingnoranství Boha je dost drsné.
Na druhou stranu, jak byste nazvali tohle: člověk A. se seznámí s B.. B. mu nabídne přátelství, A. zjišťuje, že už jej B. dlouho má rád a snaží se mu přiblížit. B. nabídne A. krásný vztah důvěry, věrnosti, lásky. A. si to promyslí a pak řekne: "Sorry, ale mně se do toho nechce. Kašlu na Tebe." Zkuste si za B. dosadit Boha. Takhle se totiž někteří k Bohu chovají.
Jinak puberťáku - Arg nedávno o sobě napsal, že je dominikán a jak známo, dominikáni nepotřebují hledat, co napsal Tomáš Akvinský ve slovníku filosofie, je to totiž jejich řádový patron a oni jeho spisy znají stejně dobře, jako Ty znáš svoje jméno.

Aradan, poidáno 22.9. 2003 20:55:29
to Arg:jasně,všichni, co se mnou nesoulasí,jsou hned ignoranti...výborný styl diskuse:)Já věřícím jejich přesvědčení neberu,ale jestli někdo věří,že se vyvinul před během posledních několika milionů let z opice,tak to beru jako stejně relevantní pohled na věc jako je ten Tvůj(a narozdíl od biblického pojetí existuje poměrně slušné množství důkazů,kterými se dá obhajovat.)
puberťák, poidáno 22.9. 2003 19:37:49
to arg.Fantastický názor na ateismus.Tak tohle jsem nikde nečet.Pane jo, co já se tady v souvislosti s Tolkienem a Pánem prstenů ještě nedovím.To je tedy hodně silné kafe.Ledacos už tady o mě psali, ale tohle???To jsem o sobě nevěděl.To je tvrzení jako hrom.Četl jsem Marxe, Lenina, Bibli,Kanta i Hegela i subjektivního idealistu Fichta ale tohleto je perla která by měla být uvedena v každé učebnici filozofie.Díky.Opět jsem o něco chytřejší.Člověče z tebe mám takovej dojem že sis někde v nějakým slovníku filosofie či čertví čeho našel jméno Tomáš Akvinský a chceš ohromovat.Kamaráde ale na nás ateisty si hned tak nepřijdeš.Nebydlím v paneláku, ani nevyrábím mléko ani hovězí maso.Mohu i přesto být ateista?Prosím o stručnou odpověď.Potrefená husa se ozvala si teď asi myslíš.Ale jsi na omylu.Tohleto je fakticky úžasné tvrzení.Tohleto si proberem v kroužku.Jsem zvědav jak spolužáci zareagují.Díky za inspiraci.Mám téma na příští naše sezení.A teď se tě asi dotknu - co si tak zajít na pohovor k lékaři?Myslíš že by ti to pomohlo?
Arg, poidáno 22.9. 2003 19:08:21
Ahoj všichni vzlášť Arsimene a Nenjo,
rozlišujte mezi vztahem k Bohu, který je obecný a pak jednotlivým náboženstvím. O otázce, že Bůh je diskutují filosofové, dneska už i fysici.Ateismus je obecně je maxi-ignorantství, prostě může ho mít jen člověk z paneláku, který někde v kravíně vyrábí mléko a hovězí maso - pohybuje se pořád v světě, o kterém se domnívá, že si ho sám vyrobil a naprosto ovládá. Jinak pokud vezme dannost - třeba život,tak ho představa o nutném vzniku těhle struktur náhodou rychle přejde. Samozřejmě se na něj může obracet různými způsoby úkonů nábožnosti. Jinak je to náboženstvím - podle sv.Tomáše Akv. (Summa contra gentiles 1.kn. hned na začátku), je to Bůh, který začíná s člověkem komunikovat, aby mu sdělil věci o sobě, bezpečněji a rychleji a do větší hloubky, než by došle sám, pokud je ponechán sám sobě.
Otázka:"je lepší věřit, nebo nevěřit" v Collationes de confesione fidei, říká - je lepší věřit než nevěřit, protože být sice poslední, ale s dokonalejšími než je sám umožní rozvinout osobní schopnosti víc, než když je sám první mezi ostatními.
DIXI a jdu do chóru se modlit žalmy.

Vojta, poidáno 22.9. 2003 17:46:39
sorry, jen vypinam upozorneni na nove komentare mailem
gandalfina, poidáno 22.9. 2003 17:19:33
ahoj, Jene Cicvárku (ve školce jsem měla moc ráda naši kuchařku paní Cicvárkovou :))
Já měla spíš na mysli "zpráva <b>objektivně dostupná všem</b>" jako opak "pouze subjektivně poznatelné zkušenosti". Jinak s biblickými knihami je to složitější, ale podstatné je, že objektivně je ve všech zpráva o tom, že Bůh je, že stvořil všechno, že je takový a makový a přišel v Ježíši Kristu, aby zachránil lidi pro věčný život.Identita autorů knih na tom nic nezmění. A jejich styl podání taky ne - nakonec LOTR je taky jiný v knižní a ve filmové podobě, ale jsou to jen "kosmetické" úpravy, podstata zůstává - a totéž platí o biblických knihách a o Bohu.
A co bych řekla tomu křesťanovi z 1. století? Kdoví? Třeba bychom se dohodli, že se nedohodneme, nebo bychom se dohodli, že stejně máme jednoho Otce v nebesích a jednoho zachránce Pána Ježíše Krista a jako správní bráchové ostatní rozdíly v názorech pomineme.
P.S. Bible v nočním stolku je fajn, ale jestli je tam chudinka jen tak zavřená, tak je ti ho...dně málo platná :)))
P.P.S. Jo, je to barvité, a zkoumat to je dobrodružné, a nejlepší je, když už si člověk myslí, jak to má zmáknuté a najednou narazí na pasáž, s kterou si neví hned tak rady ... a musí zapojit mozek a modlitbu a to je pak pošušňáníčko! To tě vyvede z klidu všedních dnů! :))

Frodík, poidáno 22.9. 2003 16:34:04
To Elwing: vracím se trochu nazpět k Tvé otázce:

Ještě bych se chtěla zeptat Křesťanů v této dikusi, zda ve vašem náboženství je neco jako osud, nebo něco takového, jako že Bůh řídí životy a událosi na celém světě se všemi jeho obyvateli, které On stvořil?

No, k osudu - křesťané spíš v tomto smyslu používají termín "Boží vůle". Věříme, že Bůh nás stvořil s určitým záměrem, ale dal nám svobodu - můžeme ho (Boha i jeho záměr) přijmout nebo odmítnout, snažit se s Ním spolupracovat a hledat, co si přeje, abychom dělali, nebo si žít po svém. Jsme Jeho výtvorem, ale nejsme loutky v Jeho rukou.
Když se křesťan modlí a něco po Bohu žádá, měl by nechávat také prostor Jemu (jak se modlil i Ježíš "(...) avšak ne jak já chci, ale jak ty chceš." (Matouš 26,39) - nebo v Otčenáši říkáme "Buď vůle Tvá"). Prostě dát Bohu prostor, aby mohl jednat. (ono je to v praxi docela těžké - aspoň pro mě. Člověk totiž pak přistupuje na možnost, že mu všechno nevyjde, jak chce... :-))
Jinak věříme, že Bůh je mj. vševědoucí, tudíž zná i budoucnost. Přesto nám ponechává svobodu rozhodování, i když ví, že to třeba nedopadne nejlíp. Samozřejmě, mohl by nás všechny naprosto ovládat a dovést nás bez problémů do nebe, ale protože nás miluje, dává nám na vybranou, i když tím riskuje, že nás ztratí. Nepřeje si mít otroky své vůle (jako jsou nazgúlové otroci Saurona), ale svobodné bytosti, které mají svou důstojnost a mohou se pro Něj rozhodnout sami.

Frodík, poidáno 22.9. 2003 14:44:39
Ahoj Sterr!: víš, samozřejmě nejde jenom mluvit, víra má být žitá, nejen předávaná slovem. A pokud není uváděna do praxe v životě, nemůže být ani svědectví o ní přesvědčivé, jsou to jen prázdné věty. Na druhou stranu, k životu s Bohem a s církví patří i povinnost svědectví. ("Neboť o tom, co jsme viděli a slyšeli, nemůžeme mlčet.", píše se ve Skutcích 4,20) A kromě toho, když člověk něčím žije (něco ho tzv. "bere"), cítí potřebu sdělovat to ostatním. Myslím, že úmysl bývá ve většině případů dobrý, jen někdo prostě používá ke násilnější formu a víru druhým "cpe".
Jestli se Ti zdá, že křesťané (my?) omíláme obecné věci - ono je totiž někdy těžké, zážitek s Bohem formulovat do slov. Mně se o hlubokých zážitcích (nejen s Bohem, ale třeba v přírodě) mluví těžko, čověk by to chtěl druhému přiblížit, vylíčit náladu, atmosféru, cit - a zjišťuje, že má k dispozici jen slova i přes snahu to vyzní prázdně, frázovitě. Ale důležitá je snaha - třeba se mi zdá, že jsem to vyjádřila neobratně - ale druhého to osloví...
Jinak svědectví o víře má být jak slovem, tak příkladem (v tom s Tebou souhlasím). Asi jde o to, mluvit, kde je potřeba mluvit a jednat, když je třeba jednat. ("Tak ať svítí vaše světlo před lidmi, aby viděli vaše dobré skutky a vzdávali slávu vašemu Otci v nebesích." Matouš 5,16)
Souhlasím s Tebou, že táhnou hlavně příklady. Nepochybuji o tom, že se na mě podepsal (a podepisuje) vliv lidí kolem mně - že skrze lidi mě Bůh vede a ukazuje mi cestu. Samozřejmě - Bůh o každém ví i bez pomoci lidí, ale často používá člověka, aby dal o sobě vědět. Třeba se nevěřícímu "představí" skrze někoho, kdo mu o Bohu a o víře vypravuje. (říkám TŘEBA, Bůh má spoustu způsobů, jak k člověku promlouvat... :-)

gandalfina, poidáno 22.9. 2003 13:45:08
ahoj Lucyová. Dobře, tak bez předsudků: přijměme tedy to kdyby. Tedy připouštím, že pro mne, kdyby byl Bůh tak nemohoucí, že by o sobě nebyl schopen nechat zprávu (v našem případě bibli), která by byla objektivně dostupná každému zájemci (čili kdyby se projevoval JENOM subjektivními pocity, prožitky a zkušenostmi) a kdyby si ji nedokázal ohlídat před nějakým fatálním zkreslením, tak to už by to nebyl Bůh (všemohoucí), a pak by jistě mohlo být bohem cokoli - tedy i mrkev. Takže když ona tu ta bible (= objektivní zpráva od Boha a o Bohu) je, mělo by z toho pro tebe logicky vyplynout, že tedy je i Bůh? ;)) Cože?

Lucyová, poidáno 22.9. 2003 13:01:32
Gandalfina: ne,ne, špatně, nikdy jsem neřekla, že bůh je mrtev :-) Btw propagandy nemám ráda v jakékoli formě, asi proto jsem tzv. bez vyznání.
A k tomu "kdyby nebyla Bilbe" - to není špatně položená otázka, to jsem se jen snažila vás tady navést na jiný způsob uvažování, abyste oprostili od zažitých kolejí (dá se tomu říct i předsudky) a zkusili se na věc podívat úplně z jiného úhlu. Vidím, že to asi fakt nejde, tak už toho nechám, vždyť je to vlastně jedno. Kdo chce/potřebuje, ten hledá, kdo už našel, logicky se mu do toho znovu vrtat nechce, to plně chápu :-)

gandalfina, poidáno 22.9. 2003 12:25:29
to Lucyová: Jo, jo, že Bůh je mrtev, to hlásal už Nietsche, Lenin, Mao a vůbec celý komunistický blok. Takže máš vlastně na vybranou, které propagandě uvěříš - komunistické - ateisticko-materialistické nebo "nábožensko-křesťanské". A nebo půjdeš na riziko tzv. průzkumu bojem = vlastní zkušenosti a řekneš: Bože, jestli jsi, tak mi to/se dej poznat.

A co se týče bible, že kdyby nebyla, no to není dobrá otázka. Při hledání pravdy je nezbytně nutné vycházet z reality tak jak je. Jestli si totiž začneme hrát na kdyby, můžeme dojít k naprosto absurdním závěrům, včetně toho, že kdyby nebyla Lucyová, tak by nikoho ani nenapadlo, že by bylo možné považovat mrkev za boha.

to Sterr: Znám hodně lidí, kteří pracují pro jiné, ale za všechny ten nejkřiklavější případ: Kluk, který vystudoval diplomacii v USA s diplomem Master of Arts, pracuje teď v jedné křesťanské organizaci, která se zabývá pomocí sociálně nejslabším, dělá mamutí práci ve fund-raisingu, a plat má 3x nebo i 5x menší než jeho bývalí kolegové z vejšky. Podobných lidí, kteří mlčí a jednají, je moc, jen nejsou vidět v televizi a tak vůbec.

A tvé zkušenosti s věřícími lidmi, kteří jen kritizují a poučují - no, jsme jenom lidi. A jak víš, někteří lidé jsou kritičtí, někteří jsou pohodáři, někdo je obětavec a někdo sobec.. Sice věříme v Boha, ale nejsme Bůh... Takže máme chyby a nedostatky, pereme se s nimi a s Boží pomocí se snažíme ty vady odstraňovat, ale je to fuška, i s tou Boží pomocí... Bůh nás nemění mávnutím kouzelného proutku, i když někdy se to tak může jevit - i nám. Ale je to něco jako když se zamiluješ nebo jako když člověk přestane být dítě - něco tě přestane bavit samo, něco přestaneš prostě potřebovat, něco začneš vnímat kvalitativně jinak, ale - jak píšeš - někteří lidé jsou pohodáři i když nejsou věřící, prostě to mají v genech - a zrovna tak jsou někteří lidé od přírody nabubřelí, kritičtí, depresivní, vzteklí, a je to hluboce zakořeněno v jejich charakteru. Ty je vidíš, že jako věřící jsou takovíhle - ale otázka je, z jaké kvality vyšli - jací byli předtím - a věř mi, fakt neznám člověka, který by se stal věřícím a zůstal úplně stejný nebo se stal horší. Já vím, když tě někdo bombarduje zákazy a příkazy není to populární, ale na druhou stranu nemalují nic na růžovo a ty víš, do čeho jdeš. Lze to chápat jako ukazatele pro kvalitní život nebo samozřejmě jako omezení, ale když budeme objektivní, tak např. dopravní předpisy, to je samé omezování - rychlosti, pití alkoholu, vjezdu, zastavení a stání, musíš se připoutat, nesmíš telefonovat - ale to každý chápe a nikdo si nijak výrazně nestěžuje, že.

Vojta, poidáno 22.9. 2003 11:33:05
To Arsiméné- Ahoj, ja vím, napsal jsem to strasne! (samotnemu mi z toho beha mraz po zadech!!) Mam ted takove docela tezke obdobi, zkratka bojuju s nejakymi vecmi, a dost se to v tom prispevku odrazi. Tak me docela mrzi, ze to na Tebe tak negativne zapusobilo. Jinak muzu s jistotou rict, ze vira je opravdu prima vec a moji kamaradi, kteri jsou verici, mi prinaseji moc radosti, ktera mi ted tak chybi. Tak aspon vidis, ze ani ten, kdo se snazi zit podle Krista, se nevyhne pokuseni napr. "povysenym kazatelskym tonem presvedcovat druhe o sve pravde". Jó, jó, je to boj :-)). Mej se fajn!
Arsiméné, poidáno 21.9. 2003 20:51:25
Články jako je Vojtův mi jen dokazují, že jsem o nic nepřišla.
Enja, poidáno 20.9. 2003 20:10:01
To Sterr: asi jsem to nenapsala moc jasně... vyhlíží to snad, že jediný, co dělám, je chodím po světě a všem hlásám něco o Božím království, mám pusu plnou krásnejch sklov a ruce v kapsách? Ne, to mě vůbec neznáš...tohle vůbec nejsem já a lidma, kteří tohle dělají, celkem opovrhuju (a mimochodem, neznám žádného kamaráda křesťana, kterej by tohle provozoval) - tak prosím promiň, jestli to takhle vyznělo, protože tak jsem se nikdy nechovala a věř mi, že často víc jednám než mluvím (a věřím, že Frodík taky:-)...dělám všechno pro to, abych pomáhala lidem kolem sebe ( i když mi to hodněkrát zrovna nejde nejlíp:-), a to s mnohem větší radostí a nadšením než kdy předtím...
Křesťanská slovíčka musíš brát s rezervou a pokoušet se nás pochopit. I já jsem proseděla hodiny s kamarádem, který s rozzářenýma očičkama povídal o své víře a mně to tenkrát přišlo takové zvláštní a úsměvné, ale teď jsem na tom úplně stejně:-)))
A co mě upoutalo na naší církvi, když jsem tam poprvé vstoupila? Ty... to nebylo nic extra, žádný strach před Boží tváří nebo jednoduše strach udělat krok po kamenné podlaze vysokého chrámu, kde se to všechno hrozně rozléhá...ne, to vůbec ne. Tenkrát mě strašně dojalo, že si mě okamžitě někdo všiml, jak tam bezradně stojím u dveří, s úsměvem mi podal ruku a trošku mě tam provedl, ukázal mi volnou židli a vůbec... všichni byli takoví milí... ten sbor byl jedna velká rodina. Všichni tam spokojeně štěbetali, pod židlemi se schovávaly děti a celá místnost působila takovým příjemným, uklidňujícím dojmem...když se však zahájilo shromáždění, všichni ztichli, naslouchali, občas se něčemu zasmáli, pak zase zvážněli, pak zpívali krásný spirituály, nebáli se tleskat či pozvednout ruce...pak vystoupil kazatel a mluvil o Bibli, mluvil vlastními slovy, uváděl příklady, mluvil o svých zážitcích s Bohem... a od té doby se tam objevuju a už si tam taky připadám jako doma:-)
Ano. A Bůh o Tobě určitě ví. A jsem si jistá, že Ti jednou ukáže dveře, stejně jako je ukázal mně... nezapomeň - viz Matrix:-) - dveře ti můžu ukázat, projít jimi ale musíš ty sám...

Sterr, poidáno 20.9. 2003 19:35:53
: Frodík + Enja
Díky za odpovědi:))
Napadlo mě k tomu všemu ještě něco - když já, jakožto člověk nevěřící že je Bůh, ale jinak spokojený, když se budu zamýšlet nad duchovními věcmi, co mě přiláká k návštěvě kostela, přečtení bible a nebo i jiných knih o kterých teď nevím? Lidi. Ne to, jestli mi stokrát řeknete, že jste ucítili boží přítomnost, nebo jak jste to všelijak formulovali. Přiláká mě to, jací ti lidé konkrétně budou. Teď nevím jestli jsem to nenapsala zmateně:))
Tak ještě takhle - pokud mi bude někdo v rozhovoru neustále omílat obecné věci - jako to, že je vám fajn, jste vedeni laskavou boží rukou, že víte že na vás bůh myslí a neopouští vás... bude mi to znít jako jakákoli jiná propaganda jakéhokoli víry. Jehovisté mluví, vy mluvíte. V podstatě z toho vyplývá, že buď do toho půjdu naplno a zkusím jestli by to mohl být i můj bůh, nebo dopadnu po smrti zle... Je to velmi jednoduše řečeno, raději bych si o tom popovídala on-line než takhle psát odstavce:))) Berte mě prosím trochu s rezervou:)) Moc mi to psané vyjadřování nejde:))
Ale možná kdyby - dejme tomu že teď budu mluvit o křesťanech - jste pořád nevysvětlovali co všechno jste pocítili a co všechno jste pochopili a dostali darem a jak je to úžasné ... kdybyste místo toho mlčeli a jednali, nevydalo by to za tisíc přesvědčovacích slov? Asi by mě spíše přilákala skupinka bezvadných lidí, kteří toho málo napovídají o svých pocitech, ale o to víc se snažící udělat cokoli příjemného, milého a potřebného lidem kolem sebe... Víte co tím myslím? Když potkám někoho, kdo bude chodit do kostela, bude mít bibli přečtenou, až z ní bude moct dokonce citovat, nic moc to na mě nezapůsobí, jelikož se třebas bude jinak zabývat jen sám sebou. Bude se starat o to, jestli moc hřeší, bude přemýšlet nad svými myšlenkami, skutky, nad tím, že nemůže - nechce - s nikým spát před svatbou, jestli je nebo není normální homosexualita... Popřípadě se o to bude zajímat i u jiných lidí a bude je poučovat o tom, že správné je to dělat tak a tak ...
Přece na druhou stranu - pokud to je tak, jak říkáte a bůh je, tak přece o mě ví i bez toho abyste mi to vysvětlovali a pokud to bude chtít a má se to stát, tak k sobě cestu najdeme. Pokud jsme ji už nenašli:) Ne? Pletu se?

MK, poidáno 20.9. 2003 18:08:27
Gandalfina - ta alegorie je moc fajn, myslím, že docela přesně vystihuje to, co jsi tím chtěla říct
Enja, poidáno 19.9. 2003 20:33:56
To Sterr: Tvá otázka je opravdu důležitá a jsem ráda, že se na ni ptáš. Já sama jsem věřící teprve krátkou dobu (asi pět měsíců:-), ale nikdy předtím jsem nebyla žádná zarytá ateistka.
Ale... do víry v Boha se musí jít naplno, jak už jsem zjistila, a nejde takové věci dělat napůl. A když jsem se do toho pořádně opřela, můj život nabral úplně jinej směr.
Například: jsem si jistá, že nikdy v životě neokusím žádnou drogu ani nepropadnu na dno, protože Pán mě v tom nenechá. Věřím, že je tady každou minutu mého života a vždy tady byl. Jsem si jistá, že i kdybych seděla omylem v nějaké thajské věznici a byla na tom hodně špatně, On mi vždy pomůže. Pokud budu mít jakýkoli problém, jakoukoli smutnou a zoufalou chvilku, On mě z ní dostane. Nepotřebuju alkohol ani drogy ani nic, co by mě odtrhovalo od reality. Vím, že On dokáže zázraky, stačí, když se člověk podívá okolo sebe a sundá si růžové brejličky. Vím, že tu bude vždy proto, aby mi pomáhal, aby mě vedl po správných stezkách.
Už delší dobu vedu děti v jednom skautském oddíle a účastním se různých akcí třeba pro postižené děti, a k víře mě přivedl jeden z mých nejlepších kamarádů.
Jestli se na mě víra nějak projevuje? Ano, cítím to, vím, že se měním. Vím, že Pán mi dává sílu na mnoho věcí, kterých bych dřív nebyla moc schopná. Zbavila jsem se několika špatnejch návyků. Jdu po ulici a uklidím okolo odpaďáků... proč? Protože nikdo jiný to neudělá. A jestli mluvím s lidmi o Bohu? Ano, a dokonce mnohokrát víc než předtím, protože teď vím, že to doopravdy stojí za to, a chci tu zprávu šířit dál.
A přeji Ti, pokud nejsi věřící, abys jednou objevila Boha stejně tak, jako jsem ho objevila já...

Ještě na závěr: kamarád mi jednou říkal takový roztomilý příběh... Tatínek stavěl dům a jeho malý synek se mu neustále motal pod nohy a chtěl pomáhat. Sice cihly plácal, jak ho napadlo a mnohdy ani ne pořádně, ale tatínek jeho nadšení a ochotu pomoci pozoroval s úsměvem a nechtěl mu kazit radost. A potom v noci, když šel kluk spát, vstal a všechno po něm poopravoval, a tak to chodilo každý den a každou noc, dokud dům nedostavěli. Bůh je vlastně takový tatínek, který s úsměvem pozoruje naše snahy a v noci, když se nedíváme, všechno po nás nenápadně pospravuje a celou noc tam přerovnává ty křivé cihly našich rozestavěných baráčků:-)

gandalfina, poidáno 19.9. 2003 16:10:43
zdravím všechny. A posílám vám trochu odlehčenou alegorii k téhle diskusi. Je to podle mne hodně výstižné. (Podotýkám, že to není moje dílko, ani nevím, kdo to napsal).

"V bříšku těhotné ženy byla jednou tři embrya...jedno bylo malý pochybovač, druhé malý věřící (V) a třetí malý skeptik (S)

Malý pochybovač se ptá: Věříte vlastně v život po porodu:

Věřící: Já rozhodně! Náš život tady je podle mě jen k tomu, abychom rostli a připravili se na život po porodu - abychom byli dost silní na to, co nás čeká.

Skeptik: Blbost, nic takového neexistuje. A jak by měl ten život po porodu vypadat?

V: To ani já přesně nevím. Ale určitě tam bude víc světla než je tady. A možná budeme běhat a jíst pusou.

S: To je ale ptákovina! Běhat, to se přece nedá. Už jsi to někdy zkoušel? A jíst ústy, směšná představa! Existuje přece pupeční šňůra, která nás živí. Kromě toho je nemožné, aby existoval život po porodu, protože pupeční šňůra je už teď příliš krátká.

V: Ale jo, určitě je to možné. Bude to jenom všechno trochu jinak.

S: Nikdo nikdy se ještě po porodu nevrátil. Porodem život končí. Život je temný a převážně jedno velké trápení.

V:I když přesně nevím, jak vypadá život po porodu, v každém případě potom uvidíme mámu a ona se o nás postará.

S: Mámu?!? Ty věříš v nějakou mámu? A kde prosím tě je?

V: No tady, všude kolem nás. Jsme v ní a žijeme v ní a taky skrze ni. Bez ní bychom vůbec nemohli existovat.

S: Hloupost! Z žádné mámy jsem nikdy nic neviděl, takže neexistuje a basta.

V: Někdy, když jsme úplně potichu, můžeš jí slyšet zpívat. Nebo cítit, jak hladí náš svět. Já zkrátka věřím, že opravdový život začne až potom!"

Je to úsměvné a ne úplně přesné, ale něco na tom bude... A mimochodem, docela se divím, že na stránkách fantasy se setkávám s lidmi, kteří nevěří v existenci duchovního světa.

Lucyová, poidáno 19.9. 2003 15:20:25
Frodík: ad "Na začátku byl Bůh, skutečný, existující Bůh. Dal se poznat člověku a člověk v něj uvěřil". OK, nevím co bylo na začátku, ale v životě každého z vás už byla jenom informace z druhé ruky. O tom, že existuje Bůh a jaká je o nem představa. Jenže co kdyby neexistovala Bible a místo toho se všude hlásalo, že Bůh je mrkev? Napadlo by o tom někoho pochybovat? Těžko, všichni by věřili v mrkev, a pokud by věřili dostatečně, došli by ke stejnému cíli... Mrkev by byla Bohem.
Frodík, poidáno 19.9. 2003 14:58:16
Elwing: Ach ta mrkev!!!! :-))
zkusím to vysvětlit: rozdíl mezi vírou v mrkev a V Boha je asi takový -
člověk nazve mrkev Bohem a začne v ni věřit. Na počátku ale stála samotná mrkev, Boha si z ní udělal člověk.
U křesťanů je to opačně. Na začátku byl Bůh, skutečný, existující Bůh. Dal se poznat člověku a člověk v něj uvěřil. Bůh by ale zůstal Bohem i bez lidské víry v Něho, zatímco mrkev zůstane mrkví, dokud si z ní člověk "neudělá Boha". To je vlastně rozdíl mezi Bohem a modlou. Bůh prostě je, modlu si tvoří člověk tím, že do věci, která není Bohem, projektuje víru.
(takhle jsi to myslel, Monster?) :-))

Frodík, poidáno 19.9. 2003 14:48:33
Sterr: zapomněla jsem na Tvou otázku, promiň, máš to na pokračování.
Takže: ptáš se

"Když máte svou víru a jste o ni pevně opření, jste v pohodě? Jste spokojení? Co děláte, když mají lidé kolem vás problémy? Poučujete ostatní o ... jak jste to tu někdo psal.. Pravé cestě??? Nebo jste takoví Ti věřící, kteří to řeknou, až se jich někdo zeptá?"

No, ve víře člověk během života roste. Zralá víra je motorem (hnací silou) života a Bůh je oporou a jistotou, která člověka nikdy nezkalme. K takové víře ale člověk spěje, učí se jí. I ve víře se klopýtá, padá a zase vstává. Já sama zažila chvíle, kdy jsem měla pocit, že mě Bůh neslyší, že mě opustil a že je to všechno k ničemu. Bůh mě však naštěstí včas "zachytil" a ukázal mi, nejen, že mě slyší, ale že se i zajímá o mé problémy, bolesti a obavy a je připraven mi pomáhat.
Na druhou stranu, víra a důvěra v Boží milosrdenství a lásku mi pomohla překonat několik krizí, které bych jinak nezvládla - to vím. Člověk asi musí nějakou tou temnotou projít, aby si uvědomil, že se může klidně o Boha opřít a "být v pohodě". Pak je i spokojený - co může být lepšího, než vědomí, že Bůh Tě stvořil záměrně, protože právě Tebe (Tebe-Sterr!) tady chtěl a počítal s Tebou pro nějaký úkol. Vědomí, že Tě nekonečně miluje, i přes všechno, co v životě pokazíš, že je ochoten všechno Ti odpustit, když o to budeš stát a že si pro Tebe nepřeje nic jiného, než dobré (tady i po smrti). To je docela dobrý důvod ke spokojenosti, ne?
Jinak k pomoci lidem v problémech a poučování jsem se už vyjádřila. Křesťané jsou různí, najdeš mezi nimi pohodové lidi, kteří Ti "sedí" i ty...i ty druhé. :-))

Frodík, poidáno 19.9. 2003 14:30:40
Sterr: asi tak - věřící jsou lidi jako všichni ostatní, někteří jsou "pohodáři", jiní jsou "divní". Záleží na věku, povaze, minulosti i na tom, jak a co člověk (právě)ve víře prožívá. Konvertité obecně bývají zapálenější, nadšenější (aspoň mi to tak přijde :-)), než ti, co byli ve víře vychováni (to je velmi obecné tvrzení). Jinak je to jako v životě, někdo vírou žije víc, někdo míň. Jak jsem psala v minulém příspěvku (pro Enju), člověk by měl být na svou víru hrdý a tedy nestydět se za její vnější znaky. (hrdý-nemyslím povýšený, nebo myslet si, že jsem něco lepšího než ostatní - ale i takoví se v církvi najdou)
Jinak k Tvému zážitku s kamarádkou kamarádky - ono do prací s nemocnými, sociálně potřebnými, vozíčkáři atd. se často věřící pouští, ale není to pravidlem ani povinností. V církvi je to tak, že každý má svou specifickou úlohu, je k něčemu povolán. Někdo píše knihy, vydává časopis, jiný uklízí v kostele, další se zase angažuje v charitě... Jsou také lidé, kteří přímo funkci v církvi nemají, ti zase třeba "svědčí" o své víře a o Bohu ve svém životě, zaměstnání - nejen tím křížkem na krku, ale i tím, jak se chovají, co dělají/nedělají.
To je spíš takové obecné, věřící jsou samozřejmě hříšní jako všichni, a často se chovají hůř než kdejaký ateista (nejsem výjímkou), to nikdo nepopírá. Ale víra má být prožívaná, ne jen v neděli v kostele, ale každou minutu života, má se odrážet v jednání, úsilí i smýšlení člověka (i v jeho díle - jak tomu bylo u JRRT).

Elwing, poidáno 19.9. 2003 14:29:26
Monster a vsichni ostatní:
Zaujala mne(mimo jiné) diskuze o mrkvi.
Monsterovy soudy o "bozstvu Mrkvi" jsem dost dobre nepochopila. Mozna je to moje chyba- v Křesťanství se moc nevyznám, ale Monster pise neco v tomto smyslu : podle Křesťanu náš fiktivní Bůh- Mrkev neexistuje, ale pritom je špatné v něj věřit? Proč?


Ještě bych se chtěla zeptat Křesťanů v této dikusi, zda ve vašem náboženství je neco jako osud, nebo něco takového, jako že Bůh řídí životy a událosi na celém světě se všemi jeho obyvateli, které On stvořil?

Frodík, poidáno 19.9. 2003 14:05:38
Lucyová: no nebudu si hrát na chytrou, o vlivu křesťasnkých misionářů na přírodu nevím nic a proto se to ani nebudu pokoušet nějak teoreticky řešit.
Co k tomu mohu říct je, že mi podobná tvrzení připadají jako zástěrka lidí, kteří se jimi ohánějí, aby se nemuseli zamýšlet nad věcmi, které se týkají jich. (Je mnohem jednodušší teoretizovat o ničení přírody než třeba zpytovat svědomí.:-))
Jinak se necítím kompetentní se k takovým problémům vyjadřovat. Především však nehodlám na základě teorie, kterou nemám potvrzenou ze solidních pramenů tvořit nějaké obvinění.

Lucyová, poidáno 19.9. 2003 12:59:13
tak, opět s mírným zpožděním pro Monstera:

O tom, jestli mají jednodušší život ateisté nebo věřící, jsme včera vedli doma debatu (mimo jných zde probíraných témat :-)) - napíšu z ní takové shrnutí: Jednodušší to nemá ten ani onen, na každém postoji je něco, co "ulehčuje" a něco co zase "přitěžuje". Věřící to má (aspoň z mého pohledu) jedodušší v tom, že má jasno v řadě otázek, ve kterých ateista ne. Věřící ví, že je Bůh, že se o něj ten Bůh stará, ví, že s ním může komunikovat a jak, ví, co ho čeká po smrti. V tomhle má ateista totální nejistotu. Naopak ale může být pro věřícího paradoxně těžší vyrovnat se s nešťastnými událostmi - "copak tohle je vůle Boží?" Ne náhodou zaznamenala církev velký odliv věřících během světových válek.

Ještě k té mrkvi (ale asi je to taky začarovaný kruh): "Gilros tu tvrdil, ze pokud budeme verit v "mrkev", tak se mrkev stane bohem" Jistě, dá se to chápat tak, že budeme-li věřit v mrkev, Bůh nabyde podoby mrkve :-) Myslím, že o to šlo.


Claredhel: adopce dětí homosexuálními páry: jednoznačně ne, důvod ostatně píšeš sama - dítě potřebuje model otce i matky, model role ženy a muže. K tomu ideálně i model zdravého partnerského vztahu. Registrované partnerství chápu pouze a jenom tak, jak jsem napsala včera. Smluvní vztah, z něhož vyplývají určitá práva pro soužití dvou lidí. Nic víc, nic míň.


Frodík: už jsem k vedlejšímu článku koukla, jak sis jistě všimla :-) Teď tam padla dost zajímavá otázka vlivu misionářů na přírodní kultury (a následně na přírodu) - musím říct, že jsem si na to ve zdejší náročné debatě nevzpomněla, ale taky by mě postoj věřících k tomuhle dost zajímal...

Frodík, poidáno 19.9. 2003 10:03:04
Claredhel: na krku nosím (kromě Prstenu) i křížek a někdy je i těžší než Jeden Prsten. :-))

Vojta: díky za příspěvek! :-))

Enja: máš pravdu, křížek je dnes docela módní záležitost. Ale zase - křesťani jimi nebývají ověšeni, alespoň co znám, stačí jim většinou 1.
Pro mě má křížek na krku taky zásadní význam. Nosím ho asi od 14 let a dost let jsem ho úzkostlivě ukrývala pod šaty (když jsem měla výstřih, tak i v kapse), aby ho nikdo neviděl...taky mi bylo hrozně trapné vstoupit do kostela - před před lidma na ulici k němu zamířit. O modlení ani nemluvím... :-) Pak jsem trochu "dospěla" a taky prožila "druhé obrácení". Kolem tak 18 let jsem si začala uvědomovat, a postupně se rozhodla, že opravdu CHCI s Bohem a v katolické církvi žít celý život - ne proto, že mě v tom vychovali rodiče a babička s dědou, nebo jenom proto, že mám mezi katolíky kamarády, ale protože je to můj život a já "rozhoduji o čase, který mi byl dán" :-) a chci ho využít a prožít maximálně plně a dobře. Pro mě není víra dědictvím a tradicí v mojí rodině, ale otázka svobodného rozhodnutí být dobrým člověkem pro Boha i druhé. A s tímto rozhodnutím přišla i hrdost na víru, na to že mohu být členem církve a že se mnou Bůh počítá. Dneska se nebojím nosit křížek i všem na očích. (ad. sv. Pavel: "Já však se zanic nechci chlubit ničím, leč křížem našeho Pána Ježíše Krista, jímž je pro mne svět ukřižován a já pro svět." Galatským, 6,14) :-))

Sterr, poidáno 19.9. 2003 8:52:21
To nošení křížku na krku mi něco připomnělo:)
Mám - prozatím - ve svém okolí u přátel, kamarádů, známých i letmých známých pocit, že by se dali rozdělit zhruba na dvě poloviny lidí - u té jedné nepoznáš jestli jsou věřící nebo ne dokud to sami neřeknou, jsou milí, zábavní, fakt pohodáři. Kolikrát se mi stalo, že jsme si o někom mysleli že je tak… "pozitivně" naladěn 24 hodin denně, že jsme ho automaticky hodili mezi věřící lidičky a pak se ukázalo, že on ten kluk prostě jen takovej je odjakživa a víra v boha/y jdou totálně mimo něj:)
A na druhou stranu občas mám tu "čest" potkat někoho, kdo má křížek na krku, růženec v kapse, trnovej prsten na ruce, nebo jak se tomu říká, povýšený pohled v očích i tón v hlase a mluví se mnou tak nějak - nadřazeně:) Tahle poslední zkušenost je pro mě celkem čerstvá, ale to byste toho kluka asi museli vidět na vlastní oči, abyste to pochopili:) Je to takovej hlupáček, myslí si, že sežral všechnu moudrost světa, ale to ho přejde…
Jinak, není to zas tak moc dávno, když jsem v 89 začala studovat zdrávku, bylo nošení křížků velmi moderní, pamatujete si někdo? Těch řečí ve škole, co kolem toho bylo… Jedna z mých spolužaček trhla rekord - 12 křížků v uších… Jo, teď už na to jen vzpomíná s úsměvem…

A ještě něco. Berte to prosím pouze jako můj vlastní zážitek, OK? Někde někdy jsem potkala dívčinu, cirka 26 - 28 let. Tudíž zhruba v mém věku. Kamarádka kamarádky… Bavily jsme se o všem možném i nemožném, co kde kdo jak děláme a dostali jsme se k tomu, že se tak trochu pohybuju mezi vozíčkáři… Přála bych Vám ji vidět. Rozsvítily je jí oči a ptala se mě, v jaké že církvi jsem… Když jsem na ni nechápavě upřela svůj pohled já a ptala jsem se jak jako na to přišla a proč se ptá, tak mi bylo sděleno, že přece někde být musím, když s těmi lidmi jsem… Napřed mi to přišlo směšný, dávat tohle do souvislostí, ale pak mě to trochu namíchlo a ptala jsem se jí, proč bych jako musela být věřící a jestli si jako myslí, že jen věřící jako je ona by se s nimi mohla přátelit a občas pomáhat a jestli to jako znamená, že je něco lepšího než já?? Taková hloupost… Pak už náš hovor dlouho netrval:))
Takže to jen tak naokraj:)

Ale svou původní otázkou jsem myslela něco jiného. Když máte svou víru a jste o ni pevně opření, jste v pohodě? Jste spokojení? Co děláte, když mají lidé kolem vás problémy? Poučujete ostatní o ... jak jste to tu někdo psal.. Pravé cestě??? Nebo jste takoví Ti věřící, kteří to řeknou, až se jich někdo zeptá?

Vojta, poidáno 18.9. 2003 22:30:51
Ahoj!
Obdivuji Arga, Claredhel a Frodika, jak pravdive a trpelive se Vam snazi priblizit Bozi kralovstvi. Berte to jako dar od Pana, ktery k Vam skrze tuto diskuzi promlouva. Vim, ze mnoho z Vas ma mnoho duvodu, ktere Vas odrazuji od pozadavku Pana (cirkve, Pisma) a ptate se zde po argumentech, ktere by je mohly obhajit. Vubec se nedivim, kazdy clovek si formuje sve nazory v uprimne snaze najit Pravdu. Ja jsem na mnohe veci mel obdobne nazory jako Vy, ale po tom, co On vstoupil jako opravdova zivouci bytost do meho zivota, zacal jsem si uvedomovat, ze Pravda nepochazi z meho vlastniho rozumu, ale prichazi jako milost od Pana. Musim dodat, ze me jeho pritomnost naplnuje velkym mnozstvim lasky a pokoje, sv. prijimani a zpoved me k Nemu priblizuji. On ve mne svou milosti cini zmeny a ja na tom mam tak malou zasluhu. Staci jen otevrit se Jeho Lasce a prosit Ho o Ni. Nevaham Vas prosit o pokoru. Najděte si pro Nej kazdy den chvili ticha a proste Ho, aby se Vam dal poznat. On po tom touzi. Vytrvejte v prosbe a On na sebe nenecha dlouho cekat. Zasahne Vase srdce a pochopite mnohe. Vim, jak je tezke tento krok podstoupit, vyzaduje to pokoru a sebezapreni, ale prave v tom take spociva sila a hloubka cloveka. I pres veskerou nechut, kterou Vam tento ukon prinese, nenechte se odradit e vytrvejte. "Tlucte a bude vam otevreno,proste a bude vam dano." Jednoduse se vlastnimi slovy modlete a proste. Hodne stesti :-)) Vojta

Enja, poidáno 18.9. 2003 21:12:57
To Frodík: Ohledně křížku na krku... víš, kolikrát mě napadlo zeptat se někoho z lidí okolo, proč nosí na krku křížek? Strašně moc lidí ho nosí, protože je to IN a tak podobně...hlavně aby byl co největší a zapadal co nejlépe do výstřihu...:-(
Já křížek nosím, a od té doby jsem se zřekla veškerých dalších přívěsků, protože křížek má pro mě docela zásadní význam (ale to pro Tebe určitě taky:-)

Claredhel, poidáno 18.9. 2003 17:02:42
Ahoj!
Zdejší debata mi nepřijde vyčpělá, navzdory blížící se třístovce (příspěvků) mi to přijde jako pěkná diskuse o podstatných věcech, i když u vedlejšího "posvěcujícího" článku je to taky dobrý....

To Lucyová: Co třeba klít místo "šmarjá" "wardá" jako zkratku ManweVarda místo JežíšMarja? Na slabiky to vyjde stejně, ale uznávám, že je to asi méně libozvučné... To jen, že se diskuse trošku odchýlila od leitmotivu J.R.R.T., proErua! :-)
Jak nahlížíte na možnost adopce dětí homosexuálními páry? Uzákoněním registrovaného partnerství se tomu otevírá rychlá cesta, jak vidíme v severských zemích.... Podle mne by to pro dítě rozhodně dobré nebylo. I když nejsem psycholog, vím, jak je důležité, aby dítě mělo model otce i matky, což bohužel dnešní tak vysoká rozvodovost nepodporuje...

To Frodík: Ty nosíš taky na krku křížek? Já myslela, že neseš na řetízku na krku Jeden Prsten... :-)

Dík za připomenutí Sterrovy otázky:
"Zajimalo by me, jestli to, ze nekteri z vas veri v boha, se projevi nejak vuci vasemu okoli? Jestli delate taky neco pro sve blizni, pro cizi lidi, pro kohokoli cokoli:) Nebo si myslite, ze tyhle dve veci spojovat dohromady je hloupost?"
Podle mne víra jde ruku v ruce s dobrými skutky. Podle mne všechno dobro pochází od Boha a On si jako nástroj může použít kohokoli. Moje nejlepší kamarádka je nevěřící(spíš používám výstižnější pojem "hledající") a nikdy mne nenechala ve štychu.
Věřící i hledající si pomáhají, to je jasné, například v rámci neziskovek je tu katolická Charita, evangelická Diakonie, adventistická Adra i "nevěřící" Člověk v tísni.....

Já velký rozdíl vidím konkrétně například právě v zodpovědném chápání partnerství - diskuse se tu ostatně kolem toho poslední dobou docela točí. Když porovnám své nevěřící a věřící přátele a známé (jde o konkrétní lidi - nezobecňuji!), tak věřící mají k partnerství zodpovědnější přístup. Nejsou zdaleka tak promiskuitní, u některých mých nevěřících známých je to až nechutný, kolik partnerů či partnerek již stihli vystřídat, často to bylo i jen na jednu noc, a to jsou to inteligentví vysokoškoláci...nechápu to. Věřící většinou "čekají do svatby", a když se na to dívám, tak to jejich partnerský vztah a úctu k druhému opravdu prohlubuje. Věřící kluci mne také málokdy "svlíkají pohledem", taky se nedívají na porno, jako část mých "nevěřících" přátel. Věřící holky, co znám, nechodí tolik vyzývavě oblíkané, a přesto jsou krásné. Věřící také díky předmanželské abstinenci neřeší potraty, ale spí spolu, až když jsou schopni přijmout miminko, takže se chovají zodpovědněji. Zároveň ale znám hodně nevěřících, co mají krásný vztah a rodinu, jako například moji rodiče i ta moje nejlepší kamarádka. Znovu říkám, že nechci zobecňovat, ale píšu o tom, co vidím kolem sebe, a rozdíl je, bohužel, hodně markantní. Myslím, že v této rovině (partnerských vztahů event. volné lásky) víra hodně ovlivňuje postoje, a mně to jakožto ženě přijde docela zásadní.
Myslím, že Bůh člověka opravdu mění, aby byl lepší, někdy je to vidět víc, někdy míň.
Od té doby, co jsem uvěřila v Boha a byla pokřtěná (v 16ti letech), to vidím i na sobě. Mám hodně ohnivou povahu. Nezměnil se mi charakter, ale Bůh mi pomáhá mou vášnivost nasměrovat správným směrem, takže už po mně tak často nezbývá "spálená země", jako když jsem dávala volný průchod svému hněvu a často i vědomě ubližovala druhým, abych si upevnila pozici na jejich úkor a ponížila je. Často jsem se opravdu vědomě rozhodla pro zlo, využívala a "vysávala" jsem lidi. Ježíš mne naučil vidět v každém člověku to, co je v něm krásné, a ne jen prostředek k mému úspěchu a uspokojení. Ježíš mne naučil soucitu, který jsem předtím v srdci neměla, a lásce, která odpouští. To se pak projevuje konkrétně i v mém směřování, jakou dělám školu a práci, a jaké službě věnuju svůj volný čas. Vím, že kdybych neměla víru, vypadal by můj život o hodně jinak. To říkám aspoň jako svou osobní zkušenost, jako příklad. Ke svatosti či dokonalosti mám samozřejmě rozhodně velmi daleko :-), ale vidím Boží dílo v mym životě. Bůh člověka opravdu proměňuje, vidím to na lidech kolem sebe. Ovšem i nevěřící "na sobě pracují", to je jasné, a často nás křesťany zahanbují svou obětavostí a nezištností. S náma je to občas docela bída, stydím se za to.
Nezapomeň taky na to, že Ježíš vyzýval k tomu, aby lidé konali dobré skutky ve skrytu, takže křesťani se neukazují v TV s olbřímími šeky pro nemocnice jako zpěváci a modelky...

Přeji Vám všem krásné babí léto, ještě jednou vřele doporučuji procházky po zlatavém Lothlórienu, než listí opadá...

Namarie <>< Claredhel

Frodík, poidáno 18.9. 2003 15:38:09
stařenka Oggová: souhlasím, hlavně s Tvou poslední větou. Přijde mi to skoro jako trend, dneska každý druhý slavný přispěchá s tím, že je homosexuál, nebo alespoň naznačí, že "něco měl/má/bude mít" se stejným pohlavím. Myslím, že mezi těmito lidmi je skutečných homosexuálů jen málo.
K nedůvěře a pohrdání - no, taky se možná v lidech ozývá zdravé jádro a to, co nazýváš pohrdáním, je spíš odstup k něčemu, o čem vím (nebo mám pocit), že není v pořádku.

Jinak bych už zanechala úchylek a odchylek :-) Spíš bych se vrátila k tomu, co trochu zapadlo - totiž otázka do pléna, kterou položil včera Sterr: jak se projevuje víra navenek? Já to jako věřící těžko posoudím - proto se ptám - PODLE ČEHO SE DÁ POZNAT VĚŘÍCÍ? Já teda identifikuju své spolubratry/sestry podle křížku na krku. Jinak ale... :-))

Lucyová, poidáno 18.9. 2003 15:30:56
s.Oggová & Frodík: šmarjá, registrované partnerství nemá být manželství v tom smyslu, jak to chápete vy, jde jen o právní zjednodušení něktrerých věcí (majetkových apod.). To snad nijak nedegraduje institut manželství v kontextu s rodinou (reg.part. není ekvivalent ani analogie rodiny).
Toť dnes vše, letím.

Frodík, poidáno 18.9. 2003 14:19:59
stařenka Oggová: promiň, ale musím se ohradit proti Tvému výroku, že homosexuálové "žebrají o uznání společnosti tím, že bojují za uzákonění registrovaného partnerství". Společnost homosexuály uznává, respektuje s jejich odlišným sexuálním zaměřením, rozhodně je nediskriminuje v tom smyslu, že by je stavěla na okraj (spíš naopak). Proti registrovanému partnerství se stavím z hlediska své víry i přesvědčení. Pokud společnost legalizuje toto (jak jsme se snad shodli) nenormální chování - kam to dospěje? Stejně jako napsal Monster o legalizaci potratů, musím trvat na tom, že pokud začne společnost uznávat něco nenormálního (a nemorálního) jako že to je v prořádku, povede to k její morální devastaci. (Monster, promiň, že jsem si "půjčila" Tvá slova).
Frodík, poidáno 18.9. 2003 12:11:24
Lucyová: zkus se podívat na diskusi pod článkem "Posvěcující mýtus J.R.R. Tolkiena". Tam se probírají i jiná témata. :-)
Frodík, poidáno 18.9. 2003 12:04:57
Lucyová: s tou krádeží - narážela jsem na Tvou větu o potlačování pudů. Jinak příklad stařenky Oggové je opravdu hustý a trochu nepřesný. Nekrofilie a zoofilie jsou sexuální ÚCHYLKA, zatímco homosexualita je spíš ODLIŠNOST od normálu. Homosexuála v pravém slova smyslu nelze označit za úchylného člověka a církev, přestože jejich sexuální soužití chápe jako těžký hřích, snaží se muže a ženy s touto anomálií "přijímat s jemnocitem, soucitem a úctou". Nejde o diskriminaci homosexuálů ze strany církve Stejně by se dalo říci, že církev diskriminuje své věřící, když zakazuje promiskuitu (opět napadnutelný příklad, berte to jako přirovnání).
Jinak nikdo netvrdí a já s Tebou souhlasím, že homosexuálové jsou normální, slušní, inteligentní lidé - jen s touto ODLIŠNOSTÍ. Ale kdo jsme dokonalí, že... :-)
Pro křesťany není nejvyšší mravní autoritou kniha (Bible), ale Bůh, který - jak věříme - se podílel na jejím autorsví. Napsali jí lidé, ale věříme, že byli inspirováni Duchem svatým.
No, používat mozek je při čtení (Bible) opravdu potřeba... :-)) A stát nohama na zemi taky.

Lucyová, poidáno 18.9. 2003 11:34:18
Myslím, že diskuse se alespoň z mé strany chýlí ke konci - začíná se se pomalu vymezovat hranice, za níž se prostě neshodneme. Ještě zareaguju, ale už to asi k ničemu moc nepovede. Každopádně vám všem díky za vaše příspěvky, bylo pro mě zajímavé a poučné zjistit co si myslí druhá strana a hlavně PROČ si to myslí. I když to tak nemusí vypadat, budu některé pro mě dosud nepochopitelné křesťanské názory brát s pochopením, i když s nimi třeba nadále nebudu souhlasit.

Ad homosexualita: přirovnáváte ji k věcem, ke kterým se imho přirovnávat nedá.
Frodík: potlačovat v sobě chuť něco ukrást nebo cit k jinému člověku, to je snad sakra rozdíl. Za prvé krádež není jen moje soukromá věc (neb ubližuje okradenému), za druhé cit k člověku je něco jiného než sobecké pudy mající za cíl získat nějaké výhody pro sebe. A jestli legální homosexuální vztah může inspirovat, svést jak píšeš, někoho, kdo by se jinak do homosexuálního vztahu nepustil, o tom tedy docela pochybuji. I když to teď u nás není trestné, pořád je to považováno za něco nenormálního (neb nenormální to je), takže tito lidé se s tím zpravidla moc nechlubí, natož aby to nějak propagovali. Proto tvrdím, že je to jejich soukromá věc, pro společnost neškodná.
stařenka Oggová: vaše přirovnání je tedy docela drsné! Odpovím vám podobně jako Frodíkovi: v homosexualitě jde o cit k druhému ČLOVĚKU, to je snad se zalíbením v ovci či nebožtíkovi trochu nesrovnatelné :-) Huuu, vážně to hážete do jednoho pytle? Já být homosexuálem, tak si po takovém výroku jdu hodit smyčku. čímž bych ovšem ublížila svému tělu, hm, tak to je dost neřešitelné...
Jen tak na okraj - znáte osobně nějakého homosexuála? Já ano, dokonce několik, a jsou to úplně normální slušní lidé. Možná proto mi dělá tolerance v tomto směru menší potíže než vám...

Ad "Lidé, kteří za nejvyšší mravní autoritu považují pouze sami sebe, opravdu postupně degenerují do pozice prvoka v lidské kůži." No, když to řeknu bez obalu, křesťané na tom nejsou o moc líp, je-li pro ně nejvyšší mravní autoritou kniha, kterou napsali zase jenom lidé... Abych otupila ostří tohoto výroku - samozřejmě že Bible je plná všeobecně platných morálních zásad, ke kterým lidé dospěli po dlouhém hledání (ať už u Boha nebo ve vlastní mysli - každý nechť doplní dle svého přesvědčení), životních zkušenostech atd. Ale v detailech je třeba brát v úvahu, že je šitá na míru určitému prostředí, které není úplně identické s prostředím současným. K tomu způsob práce s jazykem je jiný, než jak se s jazykem zachází dnes (barvité metafory vs. pevně daný význam konrétního slova), což může vést (a z historie vidíme, že opravdu vedlo) ke špatné interpretaci či dokonce zneužití. Tím vším vůbec nechci zpochybit autoritu Bible, chci jen říct, že není nic špatného, ba považuji to dokonce za žádoucí, používat při jejím čtení také svůj mozek, dívat se okolo sebe a vnímat svět jaký je teď, a poslouchat své svědomí (srdce, Boha, jak kdo chce). A taky stát nohama na zemi :-)


pro Monstera zase později (neděláš mi to jednoduché :-))

Frodík, poidáno 18.9. 2003 11:00:29
Monster: souhlas, jenom bych možná řekla, že Bůh je skutečný Otec, a myslí to s námi poutze a jedeině dobře, jenom nám se občas zdají Jeho záměry a kroky nepochopitelné a protože "nedohlédneme do všech konců" (Gandalf) a neznáme všechny souvislosti, někdy nám připadá Jeho vůle tvrdá - a tehdy nám připadá Bůh jako přísný učitel. Je to o důvěře v Jeho otcovskou lásku, pokud se Mu člověk naučí plně důvěřovat (a mnozí katolíci se to učí celý život) a svěří se Mu do rukou, pak vnímá i bolestné věci v životě jako projev Jeho moudrosti a lásky s tím, že se to nakonec obrátí k dobrému. Slyšela jsem o jednom svatém, který když ho postihla životní rána (myslím, že mu umřela žena a děti nebo tak něco), Bohu DĚKOVAL, protože VĚŘIL, že i toto bylo k dobrému. A nakonec se prý ukázalo, že ano. (to je trochu extrémní příklad :-))Bůh nám - jak píšeš "nezametá cestičku", ale spíš nás občas vede za ruku - nebo podpírá.

stařenka Oggová: něco podobného jsem psala včera, ale zvolila jsem mírnější příklad (s kradením). Ono to lze říct různě...

Arsiméné: ten příklad s Beethovenem je jen taková zajímavost :-)
K předmanželskému sexu už jsem něco psala - přijde mi, že by to mělo jít ruku v ruce se svatbou jako závažným krokem ve vztahu dvou lidí. Svatbou něco potvrdí, slíbí, a mohou přejít do "vyšší roviny" lásky - té manželské (a k té patří i pohlavní styk). Se sexem může přijít dítě a to by se mělo narodit do rodiny - tedy dvěma, kteří spolu chtějí zůstat myslí to vážně (=a jestli to myslí vážně, tak se vzali). Prostě sex by měl nastoupit až v určité fázi vztahu. Ono jde taky o vnímání svatby - pro někoho je to jenom papírování, měl by to ale být začátek společného života, radikální změna pro oba, kteří byli samostatní a teď patří k sobě.
Jinak pokud spolu dva spí a následně se vezmou, tak jen "předběhli". Když spolu ale žít nechtějí, ubližují tím sami sobě i jeden druhému, protože se připravují o něco, co má být vyhrazeno člověku, se kterým možná stráví celý život.
Představ si, že dívka, která spí s kluky, s nimiž chodí, se zamiluje a vezme si katolíka. Ten rozdíl mezi nimi: on se až do svatby "držel", odpíral si sex s ní i s ostatními potencionálními partnerkami, aby se mohl dát jenom jí. Je tp něco jako dar, který přinášíš druhému do manželství. Co může dát ona? To, že je "zkušená"...?
(možná Ti to přijde jako puritánství...no, já k tomu taky dospěla "po zkušenostech" :-))

Monster, poidáno 18.9. 2003 8:51:13
Lucyova: ja samozrejme nespochybnuju, ze vira pusobi na nase telo a jeste vic na nasi mysl. Ja mluvil o tom, ze prakticky nepusobi mimo ne. Gilros tu tvrdil, ze pokud budeme verit v "mrkev", tak se mrkev stane bohem. Tj. ze boha konstuuje nase vira a to je IMHO uplny nesmysl. Resp. v takoveho boha krestane neveri a podle nich nejen ze neexistuje, ale je spatne v takoveho boha verit, protoze je to buh umely.

To jestli muze pocit komunikace s Bohem zpusobit autosugesce je k tematu naprosto ireleventni, protoze i ta autosugesce je nastrojem v rukou bozich. Tak pred Bohem stojime zaroven sami i s nim. Muzeme cekat jeho pomocnou ruku, ale vzdy to bude jen pomoc, nikdy za nas nic neudela. Ateiste si mysli, ze nam Buh neco ulehcuje, ale to vubec neni pravda. S kazdym pokrokem nas cekaji horsi a obtiznejsi cile. Zivot ateisty je v tomhle mnohem jednoduzsi, ale osamelejsi. Nikdo ho k nicemu nenuti, ale nikdo za nim taky nestoji ve chvili, kdy to opravdu bude potrebovat. Ono je to dost slozite vysvetlit. Buh se mnohem vic podoba prisnemu uciteli nez otci, ktery si mysli, ze projevem lasky je zamest synkovi cesticku. Co muze by tvetsim projevem lasky nez naucit se sta sam o sobe, stat na vlastnich nohou.

Potraty: ano, na tomhle se shodnem. Myslim ovsem, ze je naprosto nespravne, kdyz z toho nekdo vyvozuje, ze potrat je za jakych koliv okolnosti veci zeny a ze je to v poradku. Tim chci rict - zena by mela mit svobodu rozhodnuti, kterou by ji nemel nikdo upirat, ale na druhou stranu by si mela uvedomovat, ze dela spatnou vec, ze se jedna vzdy o rozhodnuti mezi spatnym a jeste horsim. Jedine v pripade, ze pripad, ze by potrat neuskutecnila je jeste horsi nez to ze ho necha provest ho muze do jiste miry opravnit. Je opravdu nebezpecne, kdyz se potrat zacne prezentovat jako neco normalniho, neco co je v poradku a na co je nezadatelne pravo. To totiz nepochybne devastuje moralni citeni cloveka. Protoze plod je nepochybne potecialni clovek, prestoze zdaleka ne clovek hotovy.

Zrovna tak jako v pripade te sebeobrany, kdyz ublizim protivnikovi, je to spatna vec, ale nemohl jsem jinak. Neni zadny moralni narok ublizovat lidem, za jakychkoliv okolnosti. Existuje jen povinnost chranit sam sebe, ktera muze byt nekdy okolnostmi prehlusena anekdy ne. Jen skutecne moudry clovek to dokaze mnohdy rozhodnout spravne. Svet neni jednoduchy a mam pocit, ze ne krestane, ale ateiste se ho snazi umele zjednodusovat. Nakonec treba eugenika je produktem ateistickeho mysleni a krestane byli proti ni, ackoliv to na prvni pohled muze vypadat, ze jim jde o to same o zdokonaleni cloveka.

Arsiméné, poidáno 17.9. 2003 23:27:07
Pardon, chtěla jsem napsat rozdíl, ne rozum, ach jo...
Arsiméné, poidáno 17.9. 2003 23:24:15
K tomu příkladu s Beethovenem, jehož jsme právě zabili: zrovna tak jsme mohli zabít třeba Hitlera nebo Mao Ce Tunga, to si člověk nevybere. A pokud se to nenarodí, nikdo se nedoví, co by z toho bylo: možná přínos pro lidstvo a možná pohroma.
Ke kolektivní vině: oproti rasám a národům je tu jeden podstatný rozum: rasu nebo národnost si člověk nevybere, leda pokud je smíšený. To, k jaké církvi se hlásí, už je na něm. A katolická církev je dle tradice pořád ta samá organizace co před x lety, akorát se papež omlouvá za některé "přehmaty".
K předmanželskému sexu: byl, je, bude. Bylo ho dost i tehdy, když to bylo považováno za těžký hřích a nemanželské děti byly pranýřovány za to, za co nemohly. A nevím, co je na tom špatného, pokud to chtějí on i ona a nikomu tím neubližují.

MK, poidáno 17.9. 2003 19:14:52
K těm potratům - někdo tu napsal :"Každá žena má naprosté právo si rozhdovat o svém těle sama" - já souhlasím, ale podle mě žena o vlastním těle rozhoduje ve chvíli, když jde s mužem do postele :-) Když jde na potrat, tak už nerozhoduje o svém tělě , ale o těle někoho jiného. Nebo ne?

K předmanželskému sexu: v současné době se velká většina lidí řídí tím, žeby si to měla před svatbou vyzkoušet. Myslíte si, že díky tomu vzrostl počet šťastných, spokojených a trvalých manželství? No, mě to tak nepřipadá...

Frodík, poidáno 17.9. 2003 16:15:09
Lucyová: k sebetýríání - myslíš fakt, že je sebetýrání, potlačovat své pudy? Představ si, jak by to vypadalo, kdyby se člověk denně "netýral" a choval se podle svých pudů, chutí a žádostí. Nejde jen o sex, v člověku je sposta sklounů, které je nutné potlačovat, aby vůbec mohl žít s ostatními lidmi (chuť něco ukrást, někomu vynadat...)
Sama říkáš, že homosexuální city nejsou z biologického hlediska normální. Krást taky není normální, ale člověk do toho mívá chuť. Co je řešením? Legalizovat krádeže? Nebo tu chuť - kvůli druhým i sobě - potlačit?
Jinak - i když s tím souhlasí oba, může to být pro okolí škodlivé. Takoví lidé svůj vztah příliš neskrývají, veřejně o něm hovoří...nemůže to třeba někoho strhnout, inspirovat, svést...? To je závažná "škoda" na druhém, nemyslíš?
Kromě toho - jak jsem už říkala, katolíci vnímají své tělo jako dar, který jim byl svěřen a za nějž jsou zodpovědní (a z jehož "spravování" se budou zodpovídat). V Bibli se píše: "vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a který máte od Boha? Nepatříte sami sobě! Proto svým tělem oslavujte Boha." 1Korintským, 6, 19-20.

Frodík, poidáno 17.9. 2003 16:03:41
Lucyová: k homosexuálům - církev je proti homosexuálnímu soužití především z tohoto důvodu: už v Bibli bylo ustanoveno manželství jako spojení dvou osob odlišného pohlaví (člověk byl stvořen jako muž a žena a navzájem se doplňují). Toto spojení má tvořit základ rodiny ("Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem." Genesis, 2,24). Homosexuální soužití dvou jedinců je tedy v rozporu s tímto ustanovením. (můžeš se taky setkat s formulací, že "odlučují pohlavní úkon od daru života")
Lucyová, poidáno 17.9. 2003 15:01:08
Tak, nadešla chvíle na dlužné odpovědi:
Monster: ad "vule a vira neco sama tvori a to je IMHO nesmysl": to bych zas tak striktně netvrdila - vůle a víra jsou velmi mocné nástroje, víra (a z ní následně vyplývající vůle) tě může vybičovat k nečekaným fyzickým výkonům, může tě vyléčit z nemoci (viz placebo efekt), stejně jako tě může zabít (smrt strachem je regulérně popsaný jev). Když to má takovou moc nad naším tělem, proč by to nemělo ovlivňovat mysl? A pokud toto ovlivnění připustíme, pak klidně může platit "teorie" o mrkvi. Tj. že onen kontakt s Bohem je do jisté míry věcí autosugesce. Pod obratem "do jisté míry" teď myslím to, že nepopírám existenci Boha jako takového, ale to, jestli s ním lze "mluvit", je značně diskutabilní. Možná to vůbec není mluvení v našem slova smyslu, ale jen jakýsi kontakt, jak jsem psala 15.9., a k tomuto kontaktu může vést spousta cest - včetně té přes mrkev :-)
ad potraty: ten příklad s rozhodováním se, jestli někoho zabiju v sebeobraně nebo ne, je dobrý příměr. V té sebeobraně se taky rozhoduju jenom já a jenom na základě svých momentálních schopností a momentální situace. Každý člověk by se v téže situaci rozhodl trochu jinak. A analogické je to i v případě ženy, která zvažuje potrat. Záleží u ní na úplně stejných věcech - dané situaci a jejích schopnostech. A ty zná 100% jenom ona. Proto říkám, že si myslím, že druhým dost těžko přísluší toto posuzovat, a tím míň nějak černobíle zobecňovat.

Ad homosexuálové: hm, nenapadá mě žádný logický důvod, jak křesťanské myšlení dospělo k tomu, že homosexuálové ubližují svému tělu. Není náhodou větší sebetýrání, když člověk musí potlačovat své city? (nechci přímo říkat pudy) Samozřejmě že to nejsou city z biologického hlediska normální, ale nejsou ani škodlivé pro ostatní, takže opravdu nevidím logický důvod, proč těmto lidem bránit ve šťastném životě.

Frodík, poidáno 17.9. 2003 10:53:44
Lucyová: no, dnešní křesťané samozřejmě nemohou za to, co se stalo v minulosti (pořád přesně nerozumím, o kterých historických událostech mluvíš, puberťáku), ale určité vyrovnání s ní je nutné. Papež nedávno učinil prohlášení, ve kterém se omluvil za špatnosti, které představitelé církve (ne církev, puberťáku) spáchali, ať už se jedná o inkvizici nebo křížové výpravy atd. Samozřejmě, že těm lidem už život nikdo nevrátí, ale já to chápu právě jako snahu smíření a vyrovnání se s minulostí - přiznání, že k chybám došlo.
Lucyová, poidáno 17.9. 2003 10:41:23
Puberťák: kolektivní vina je pěkná blbost. Proč by se měli dnešní křesťané omlouvat za něco, co spáchali plně jiní lidi v úplně jiné době? Já taky necítím vinu vůči černochům za to, že jsem běloch. Ty snad jo?
puberťák, poidáno 17.9. 2003 10:21:36
lucyová.máš pravdu.přesně tak je to i zamýšleno.neslyšel jsem ani jednu jedinou omluvu ze zdejších křesťanů že litují toho co se stalo.neviděl jsem jediný řádek omluvy za zničené lidské životy ve jménu boha a kříže.neviděl jsem jediný řádek přiznání viny za zabraný majetek nevinným lidem.chceme li mluvit o současnosti musíme se vypořádat s minulostí.nikdo z diskutujících se tomuto tématu nevěnoval.mluví se o bibli, svatých atd.proč se nemluví o těch mrtvých?proč se nemluví o tom co je v církvi špatné?neustále probíráte kolem dokola potraty a homosexuály.myslím si že tohle téma není nejdůležitější.můj názor je, že toto téma se nemělo sem na tyto stránky vůbec pouštět.a poznámka někoho že i církevní hodnostáři jsou jen lidé je úsměvná.a co se týče jakýchkoliv argumentů - jsem jich prost.skončilo by to opět stejně jako když neargumentuješ ničím.ale už končím a nebudu se těhle zbytečných debat zůčastňovat.a je mi zcela jedno co si o mě myslíte.můj názor je že církev v současné podobě mi nemá co nabídnout.Názory zkostňatelé,dogmatické.Puntík tečka a můžete se stavět na hlavu.
Sterr, poidáno 17.9. 2003 10:17:50
Zajimalo by me, jestli to, ze nekteri z vas veri v boha, se projevi nejak vuci vasemu okoli? Jestli delate taky neco pro sve blizni, pro cizi lidi, pro kohokoli cokoli:) Nebo si myslite, ze tyhle dve veci spojovat dohromady je hloupost? Asi je to hloupost, ze jo? Staci se podivat kolem sebe, kolik nevrlych lidi clovek potkava a kdyz si vezmete kolik by jich melo verit v Boha...:)) Jen si tady tak premejslim nahlas:))))
Lucyová, poidáno 17.9. 2003 8:20:36
kruci, Puberťáku, ty vůbec nepřemýšlíš o tom, co čteš! Frodík jako jedna z mála nepapouškuje, troufám si říct, že tak tak srozumitelně podané křesťanské názory jsem snad ještě neviděla. Zato tvoje rétorika už zase není nic jiného než smršť útočných vět, totálně bez argumentů. Výmluva, že na argumenty není čas ani místo mi přijde scestná - buď diskutuju, a pak si čas na zformulování argumentů udělám (a dokud to tu Bel nestopne, tak místo asi je :-)) a nebo nediskutuju vůbec. Tak.
Frodík, poidáno 17.9. 2003 8:09:37
K debatě o potratech...

Kdybyste znali ženu, která je těhotná, má už 8 dětí, z nichž 3 jsou hluché, 2 slepé, jedno mentálně retardované a ona sama má syfilis, doporučili byste jí potrat?
Pokud jste odpověděli ANO, právě jste zabili Beethovena.

Přemýšlejte o tom :-))

puberťák, poidáno 16.9. 2003 19:23:26
pro frodika.ale čtu všechny příspěvky.a jak se bavíš ty tak se bavím i já.a že nemám žádné protiargumenty?ale mám a hromadu.ale tady na to není ani čas ani místo.a koneckonců pro tebe žádné protiargumenty nejsou dost silné.je zbytečné diskutovat.klidně se vysmívej i posmívej.podle tónu tvého příspěvku jsem za malého hlupáčka který ničemu nerozumí.neberu ti to, ani ti to nevymlouvám.jen mě to utvrzuje v tom jak netolerantní jste.nic jste v těhle povídáních neobjasnili, nevysvětlili.ať se to týká homosexuálů potratů o historii církve ani nemluvě.žádná konkrétní jasná a zřetelná odpověď.samé mlžení a papouškování toho co praví vaši nejvyšší.žádný vlastní názor.jenom snaha o různé citace snad Bible.to je vše.
Monster, poidáno 16.9. 2003 17:24:07
Lucyova: mas naprostou pravdu, ze by to melu byt svobodnym rozhodnutim zeny. Jenze v tom je kamen urazu. Ta zena by mela byt schopna se rozhodovat svobodne a mela by mit na do dostatecnou zodpovednost (svoboda bez zodpovednosti neexistuje). Spousta veci je v konkretnim pripade pravoplatnou volbou cloveka a snaha to porusit by byla spatna. Jenze ta sama vec v obecnosti muze byt veci vsech lidi. Protoze lidi maji pravo rozhodovat o tom, v jake spolecnosti chteji zit, coz je pro ne ovsem neobycejny zavazek, protoze je jejich povinosti se kultivovat. Pokud se ja rozhoduju, kdyz me nekdo prepadne jestli ho zabiju nebo ne, mam na to pravo (do te miry, do jake nebylo vyhnuti ho zabit). To ovsem neikomu nemuze brat pravo se obecne k zabijeni lidi vyjadrovat. Konkretni skutecnost je vzdycky odlisna od modelu. Pokud tedy mluvime o tech potratech. Je zrudne pokud spolecnost potraty zakaze. Zrovna tak zrudny je nazor, ze se da problematika potratu zamest pod koberec tim, ze se rekne, ze je to pouze veci te zeny. Protoze zena, ktera pouziva bez vicitek svedomi potrat jako formu antikoncepce mi prijde moralne odporna a pokud mi nekdo bude tvrdit, ze je to jeji pravo a svobodne rozhodnuti a ze do toho nemam co mluvit tak na nej budu koukat stejne jako na nekoho, kdo by obhajoval vyvrazdovani mentalne postizenych nebo treba duchodcu. Myslim, ze tady jde o to, ze tohle chovani IMHO opovrzenihodne je a ona svobodnou volbu byt opovrzenihodna, ovsem retorika, ktera nekoho takoveho bude obhajovat "protoze na to ma pravo", jen nuti vecpat to do zakonu, ktere pak ale budou stat proti zenam, u kterych k potratu existuje zavazny duvod. Kde neni moralka buji zakony :-(
Lucyová, poidáno 16.9. 2003 15:59:24
Chtěla jsem odpovědět Monsterovi k teorii mrkve, ale nějak se do toho zaplétám, tak to nechám uležet do zítřka :-)
Tak teď jen pár kratších odpovědí:

MilanJ: ad "Copak je člověk nějaké věc, která se zkouší, jestli bude fungovat, než si ji "pořídím"?" Jo, dá se to tak říct. A kdo nezkouší, nezodpovědně riskuje. Může to vyjít, ale pokud ne, nezbývá než to sebeobětování. Což ale IMHO vrcholem manželského štěstí není.

Claredhel:
ke kontroverznímu tématu potratů: Je to IMHO opravdu věcí svobodného rozhodnutí každé ženy. Každá máme svědomí, a to nám to buď dovolí nebo ne. Některá žena má sílu se vyrovnat s takovou věcí, jako třeba ta, co jsi o ní psala, pro jinou je snazší se vyrovnat s potratem. Nejsem si jistá, jestli druhým lidem přísluší toto soudit. Myslím, že máme velké štěstí, že žijeme v zemi, kde není propaganda ani jedním směrem, a doufám, že to tak zůstane.

Susariel, poidáno 16.9. 2003 14:09:08
Ahoj!
Doufám, že nevadí, že se zas připojuji...
Některým příspěvkům se nestačím divit. Zdá se, že si nás mnozí (Puberťáku...) představují jako lidi, kteří chodí po ulici se samopalem a pobíjejí všechny nevěřící. Je to zvláštní, jsem katolička a ještě jsem žádného nekatolíka nezabila a ani nevlastním zbraň! Samozřejmě, že zde (u internetu) trávíme své volné chvíle mezi obžerstvím a smilstvem, abychom uráželi všechny "připojené"... To si vážně myslíš??? Co vím z vlastní zkušenosti, mnohokrát jsem měla chuť ublížit spíše "spolubratru/sestře v Kristu" než "nevěřícímu psovi". Mezi těmito "psi" mám mnoho přátel a to, že se ve všem neshodneme, neznamená, že se nemáme rádi! Já Tě beru a tak trochu i chápu Tvou averzi. Možná, že opravdu působíme "zle"...
Fanatika jsem si zatím žádného nevšimla, jedním z "nejhorlivějších" bude asi JRRT, který se snad za nás u Pána přimlouvá...
(to Elf Lady): Drahá sličná elfko, Tvá představa pekla je vskutku zajímavá... To je klasika...hořící kotle, spousta lidí... Pevně věřím, že se sejdeme na "druhé straně" (poté, co si pobudu v Očistci...)
Já mám představu spíše takovou ("katolickou" :-)))): Deprese, nenávist sebe sama, odloučení od Lásky, od Boha, od blízkých, osamělost, zlost, zase deprese, nemožnost z toho uniknout, zase nenávist (všech), beznaděj, zoufalství, pláč, bolest, nikdo u mne (absolutní samota)a žádné teplo! A přestože tam patrně (bohužel) bude více lidí (než jeden), tak tam NEEXISTUJE žádné společenství(o).... Budu se modlit, to nikomu nelze zakázat (zakázat modlitbu-to je něco jako zakázat matce, aby alespoň občas myslela na své dítě).

Co se týče homosexuálů, i když to neubližuje nikomu dalšímu, jim ano (podobně je tomu u předmanželskému sexu - sex prostě patří k manželství!!!). Ale toto je silně spojeno s vírou a kdo třeba ještě nevěří v Boha, většinou to žádnými lidskými argumenty nepřijme...(jsou věci, které vycházejí z jiných věcí a ty zase vycházejí z jiných...). To ale neznamená, že bychom se o tomto neměli bavit! Naprosto NE!!! Základní nepochopení je v tom, že existuje představa, že katolíci homosexuály nemají rádi, chtějí je "trestat" a ubližovat jim. Pokud to tak je, je to špatně! Jak už bylo mnohokrát řečeno, musíme nenávidět hřích, nikoliv hříšníka!
(to Lucyová): Máš hezký "smysl života"...

Co se týče středověku, co je na něm tak strašně špatného??? Já ho mám moc ráda!
Co přesně znamená slovo "fanatismus"??? Pokud je to veliké nadšení a obrovská (až "bezhlavá", ač ne iracionální...)zamilovanost (např. do Krista), pak bych byla ráda fanatičkou pro Krista. Pokud je to spíše (jak se to teď hlavně chápe) nějaké "zaslepení" a prosazování víry násilím, tak toho chci být daleka.

Loučím se, přeji vám všem krásný den a taky trochu nadhledu...(není třeba se zlobit, ne?)...
Susariel

P.S. Ještě k odpuštění : ..."Komu se málo odpouští, málo miluje."... (Lk7,47)

Frodík, poidáno 16.9. 2003 13:39:13
Lucyová: díky za reakci.
Názory (požadavky) církve se někdy jeví "zkostnatělé" i katolíkům, pokud nevědí PROČ to tak je a JAK to opravdu je. O lidech mimo církev nemluvím. Není to jejich chyba, jsou to určité zažité představy, které se opakují stále dokola:
Např.: "Církev zakazuje sex." Správně by mělo toto tvrzení znít: Církev nedovoluje sex mimo manželství.
Jinak co se předmanželského sexu týče, já dlouho naprosto nechápala, jaký by mělo být smysl, zůstat pannou do svatby. Dneska (pozdě, ale přece) vím, že není kam spěchat, ani v sexu ne, a že je hezké, když svému manželovi můžeš říct: neměla jsem nikoho jiného než Tebe. (jako uchovala jsem se "čistá" pro Tebe) Zní to možná puritánsky, možná Ti to přijde praštěný, já sama jsem k tomu dospěla po dlouhé cestě. Dneska vnímám sex jako vrcholný akt lásky - a proto ho spojuji se svatbou, která je taky jakýmsi cílem (a zároveň začátkem nového života).
K homosexuálům, i když s tím obě strany souhlasí, pořád to není v pořádku. Člověk tím ubližuje sám sobě. Je to asi vůči těmto lidem hodně tvrdý názor, ale na druhou stranu, tento problém existoval vždy a už Starý zákon o něm hovoří jasně: "Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou. Je to ohavnost." (3. Mojžíšova, 18, 23).

Claredhel, poidáno 16.9. 2003 13:38:06
Ahoj všichni!
Začnu takto:
Kdo z Vás by za víru v mrkev položil život?
Slovo martyr (mučedník) znamená doslova "svědek". Těch křesťanských nebylo málo. Např. Prof. Mádr, co učí u nás na fakultě, sice nebyl komunisty umučen jako jiní, ale byl 16 let ve vězení, protože měl víru a nestyděl se za to, nic jiného nespáchal. Setkejte se osobně s člověkem, který za svůj smysl života "zaplatil krví", je to pravý svědek. Čím podložíte víru v mrkev? Neberte to jako argument, jen mne to teď napadlo.

To Lucyová: Plození dětí je podle mne jedna navýsost důležitá součást života tady na zemi, ale není to podle mne smysl. V tom souhlasím se stařenkou.
Smysl života podle mne stejně tak není ekvivalent "kupy práce na celý život", ať už by to bylo cokoli. Plozrní dětí je "smysluplné" i užitečná práce je "smysluplná", ale SMYSL je jinde. Jemu se to ostatní spíše přizpůsobuje. Podle toho, jaký smysl za tím vidím, tak to dělám.

To Elf Lady:
Píšeš: "Ad potraty - to je jedno z nejhorších svinstev, které církvi zazlívám. Každá žena má naprosté právo si rozhdovat o svém těle sama."
Já si myslím jako katolička i jako člověk se základními znalostmi z biologie toto:
Tělo ženy má buňky s konkrétní genetickou informací, ale počaté dítě již má novou, zcela oroginální DNA, takže dítě již není součást matčina těla, i když je na ní závislé a plod by mimo dělohu nepřežil. Často má jinou krevní skupinu, a to je jen detail.
Takže to není její tělo, ale nový člověk, který již žije, je to její dítě, neporodí pak přece své tělo, ale nového člověka, který bude odlišný, a až bude v pubertě, bude se s ní hádat....
Psychologové již dávno přišli na to, jak jsou několikatýdenní plody citlivé na to, jak je s matkou zacházeno v průběhu těhotenství, že ač malinkaté, tak ty děti vnímají, co se děje venku. Jistě pak i cítí, co se děje, když je rozemílají na kaši pokrokovými metodami "reprodukčního zdraví", jak to nazývá newspeak medicíny.
Podle mne je umělý potrat zlo, které jde proti důstojnosti ženy. Nechci to tu rozvádět, ale píšu sem svůj názor, abyste věděla, že ne všichni potraty berou jako vhodné řešení. Ne všechno, co "se dělá" v dnešní společnosti je v pořádku. Koho tato problematika zajímá a nestojí jen o názor podávaný většinovou společností, která se může mýlit (jinak by si například sama naprošla totalitním režimem pod vládou těch, které si sama svobodně zvolila), může se mrknout na www.prolife.cz, název webu snad mluví za všechno. Jsou i jiná řešení pro ženu v těžké situaci, než to, že své miminko odstraní, opravdu. Všechny ženy, co znám, a byly na potratu, se s tím těžko vyrovnávaly a poznamenalo je to na celý život. Je to v první řadě velká bolest. Nechci jen potraty kritizovat, vím, že je třeba ženě konkrétně pomoci, a možnosti tu jsou, Většina žen, když jsou jí zajištěny důstojné podmínky, aby dítě donosila a porodila, na potrat nejde, opravdu. Třeba i na webu prolife jsou ochotní lidé, kteří dívce nebo ženě pomohou najít konkrétní řešešní, když už jí nepomůže partner nebo rodina, ale "neřeší" to tak, že dítě zabijí, "a je pokoj". Pokoj totiž nebude. Žena je nositelka života, a když jde na potrat, zabíjí v sobe svou podstatu a poslání, a jde tak sama proti sobě. Bohužel často chybí podpora partnera - kde jsou ti otcové? Kam se poděli muži, kteří berou odpovědnost za svoje jednání?
No, to by asi stačilo. Ale tyhle věci mi leží na srdci, přijde mi to důležité, a je to podle mne i klíč k pochopení některých problémů dnešní doby. Víc nebudu psát, zeptejte se třeba povolanějších na prolifu.

Chtěla bych se ještě podělit o jeden zážitek, který byl tak silný, že jsem díky němu na věci v této oblasti sama změnila názor. Bydlela jsem ve Francii týden v rodině se třemi dětmi, byl to statek na venkově. Nejstarší syn už měl už taky rodinu, pak tam byla dcerka na střední škole a dvanáctiletá holčička Anne. Byla to krásná rodina, cítila jsem se tam moc dobře, láska obou manželů byla podle mne fakt hluboká a vztah k dětem krásný, takové to "teplo rodinného krbu", sami to možná znáte, u mně doma je to trošku chladné, takže na mne tato rodina moc zapůsobila. Na odjezdu jsem se dozvěděla, že ta maminka byla znásilněna a otěhotněla. Anne byla to dítě. Měla jiného otce než její dva staší sourozenci, ale nedíleně patřila do rodiny a přinášela tam velikou radost a světlo, i když byla mentálně zaostalá. Bez ní by rodina nebyla úplná. Kdo můžeš pochopit, pochop.
<>< Claredhel

MilanJ, poidáno 16.9. 2003 13:31:18
"Myslím, že by se v tom lidem nemělo bránit, naopak je dobře, že se můžou partneři poznat před vstupem do manželství i po sexuální stránce."

Copak je člověk nějaké věc, která se zkouší, jestli bude fungovat, než si ji "pořídím"?
Myslíš, že tak Aragorn přemýšlí o Arwen?
Pán Prstenů je právě o tom, jak se jeden dokáže obětovat za ostatní. O Lásce. O oběti (Frodo). O věrnosti. To jsou všechno hodnoty duchovní. Proto nám LOTR něco říká, protože nenásilnou formou nám právě tyto hodnoty předkládá. A v nás to rezonuje, protože jsme stvořeni k obrazu Božímu.

A teď už opravdu končím. ;-)

Lucyová, poidáno 16.9. 2003 12:41:17
šmarjá, to je smršť - tak přibližně popořadě:
Elwing: to byla ode mě trošku ironie, chtěla jsem jen říct, že je vše možná jednodušší než si myslíme - no, ten tvůj citát to vystihuje dokonale :-)

stařenka Oggová (částečně to bude odpověď i pro Frodíka):
Lewisův výrok jsem si vyložila tak jak mi byl podán - vytržený z kontextu původního a vložený do kontextu nového. Neříkám, že nemá kus pravdy (ostatně to o nesdělitelnosti některých zkušeností jsem sama psala už předtím), ale na druhé straně tam to jakési rozlišování něčeho vyššího a nižšího tam pořád vidím: "Skeptikův závěr (...) je chyba, které by se dopustil (...) pozorovatel, který zná jen nižší prostředí." Proč nižší? Proč by mělo to duchovno, skeptikovi v tu chvíli neznámé, být něčím vyšším? Je to jen další prostředí, další rozměr, prostě něco, co stojí rovnocenně vedle prostředí známého nám všem. A konstatovat, že někdo NEMŮŽE NIKDY toto druhé prostředí poznat, přičemž já můžu (viz začátek "naším problémem je"), vyznívá jednoznačně elitářsky. A být elitářský zrovna v takovýchto věcech se mi zdá opravdu hodně odvážné.
Ad děti coby smysl života: samozřejmě že ne každý chce (či může) mít děti a tato volba je jen a jen jeho právo. Ale i člověk, který sám děti nemá, přispívá svým způsobem k onomu pokračování rodu - dělá třeba práci, kterou rodiče dětí dělat z různých důvodů nemůžou, a která je přitom prospěšná celé společnosti. Tedy i těm vyrůstajícím dětem. V tomhle směru berte prosím můj výrok velmi obecně - zajistit pokračování svého druhu neznamená jenom utírat prcinky miminkům :-)

Puberťák: to je od tebe hezké, že se mě zkoušíš zastat, ale myslím, že to zvládnu :-) Kdybych nechtěla, tak tuhle debatu nevedu, není to z mé strany ani o trpělivosti ani o snaze někoho o něčem přesvědčit. Jsem opravdu daleka toho, abych si myslela, že moje pravda je ta správná a konečná verze. Jsem pochybující skeptik, a asi vždycky budu, i když se mé poznání někam posune. Bez pochybností by byl svět o hodně nudnější :-)
Teď se projevím jako hrozná nevděčnice :-) a mírně se do tebe navezu - zdá se mi totiž, jako by se vrátil ten Puberťák, co jsem se s ním před rokem tak výživně pohádala :-) Člověče, nezdá se ti, že jsi teď stejně militantní jako ti, proti, kterým tady tak brojíš? Stojíš na opačné straně barikády, ale to je taky jediný rozdíl! Výroky typu "nemáš absolutní pravdu v ničem" - to je vážně silný kafe. Ty snad víš, že máš absolutní pravdu? Chichi - co je absolutní pravda? (může vůbec pravda nabývat absolutních hodnot? :-)))) )

Frodík: ad potraty, homosexuálové a předmanželský sex: hezky podané stanovisko druhé strany. I když mám na ty věci jiný názor, ty to podáváš tak, že i tvůj názor je plně pochopitelný. Jen k těm zkostnatělým názorům církve: ono se to tak opravdu často jeví (nechci rovnou říkat, že to tak je :-)) - například právě ten problém předmanželského sexu: v dnešní době, kdy jsou běžně dostupné velmi spolehlivé metody antikoncepce, už problém "následků" vášnivých chvilek odpadá. Myslím, že by se v tom lidem nemělo bránit, naopak je dobře, že se můžou partneři poznat před vstupem do manželství i po sexuální stránce. Je známá věc, že neshody v sexu můžou být docela velkým problémem. Takhle aspoň oba vědí, do čeho jdou :-) A názor, že sex není pro zábavu, je dost diskutabilní - spíš mi přijde, že tento názor byl (právě církví) vytvořen z čistě praktických důvodů: evropanky jsou například oproti ženám v tichomoří velmi plodné, v onom tichomoří je naopak předmanželský sex dokonce žádaným artiklem - žena nemůže do manželství vstupovat nezkušená...Ovšem může si to dovolit, právě kvůli nižší plodnosti.
K těm homosexuálům, to je zajímavý názor. Pokud to s tím tělem a zodpovědnosti k němu bere církev takto, tak její stanovisko chápu. Na druhou stranu zpravidla jde ze strany obou partnerů o svobodou volbu, vše se odehrává v soukromí, nikomu se tím neubližuje, tak proč by to mělo být něco špatného?

Teď koukám, že než jsem to napsala, spusta věcí přibyla, tak tohle je stav k 16.9. 10:00, pokračování později...

Monster, poidáno 16.9. 2003 11:52:23
Lucyova: proc lide veri? K tomu neni duvod. Snad jen ten, ze pokud neco tak je a clovek tomu veri, pak duvodem je, ze to neco tak je ;-) Viru muzes zazivat, ale ne se k ni rozhodnout. Muzes mit pocit, ze viru nabiras nebo ztracis a muzes se snazit presvedcit o tom, ze necemu verit chces nebo nechces. Ale to jestli veris nakonec na tobe zavisi jen castecne. Viru muzes vuli podporovat, ale ne ji vuli vyrobit.

A proc by lide meli necemu (tedy v nasem pripade Bohu) verit? To je tezka otazka. Nejednoduzsi odpoved je, ze je, ale tomu uveri jen ten kdo veri :-) A proc by mel verit nekdo, kdo neveri ... no pro to same, cokoliv jineho je zavadejici. Ano Buh nabizi lecjake vyhody lidem, kteri mu uveri, ovsem z toho neplyne, ze to by melo byt duvodem, aby mu uverili. Opravdova vira proste cloveku pomuze (tim nerikam, ze tohle by mel byt duvod - i to je jen ucel), a Bohu to stoji i za tu cenu, ze nekteri lide budou v nej verit "za neco". Jen tak jim totiz muze pomoct a treba to ti lide casem pochopi. Ostatne pro Boha vira v neho nic neznamena, podstatne je aby mu lidi duverovali, verili jemu. Ta vira v neho je jen neprijmnou podminkou te duvery. Jen stezi muzu duverovat necemu, co si myslim, ze neni. A to je IMHO problemem vsech debat s nevericimi. Jejich nejvetsi problem je pro verici naprosto nepodstatny detail. BTW, i dabel veri, ze Buh je. Presto neni verici.

Ad mrkev: problem Gilrosova prikladu byl v tom, ze si mysli, ze vule a vira neco sama tvori a to je IMHO nesmysl. Buh neni vytvorem viry. Pokud v neco budes verit nebude to skutecnejsi, pokud to samo o sobe neni mozne. Jedinou vyjimkou je pokud veris v nejaky princip a snazis se ho prosadit, ale pak je rohodujici to prosazeni a ne ta vira, ta jen muze v tom prosazovani pomoci. Jinak muzes samozrejme rikat Bohu mrkev, jenze on zaprve o zadna jmena nestoji a za druhe, jak potom budes rikat mrkvi?

Ad Lewis: promin, ale nedokazes se k tomu, co ti nekdo rika postavit nezaujate. Ten uryvek proste tvrdi, ze pokud je nekdo nejakym zpusobem omezen (nerikam omezeny ... aby se snad nekdo zase nechytil), pak ten kdo tak neni omezen vidi vic. To je proste fakt. Muzes diskutovat o tom, jestli to v tomhle pripade sedi, muzes diskutovat o tom, jestli neomezeni neni v urcitych pripadech na skodu, ale ten fakt sam o sobe neoddiskutujes. Na tom neni zadna pycha. Nazyvat vysloveni pravdy pychou je ta moderni koreknost, ktera semi po pravde receno hnusi. To je jako s tim, jakou ma kdo barvu. Kdyz reknu nekomu, ze je cernoch tak ho tim nepovazuji za horsiho cloveka, rikam jen to, ze ma jinou barvu kuze.

Monster, poidáno 16.9. 2003 11:23:05
<b>Elf Lady:</b> ty si opravdu myslis, ze zavrazdit nekoho, at uz provedl cokoliv je v poradku? Sam znam dost lidi, kteri byli nekym prepadeni, jeden z nich byval malou holcickou (dnes uz je to spis slecna) a dobre vim jak je to desive, vim co to s clovekem udela (mluvim o zkusenosti toho druheho jako ty). Domnivam se, ze clovek, ktery nekoho napada by mel byt opravdu prisne potrestan, nevahal bych mu ublizit, pokud bych byl takoveho jednani svedkem, abych ochranil obet, ale zavrazdit nekoho takoveho jako vendetu ... nemyslis, ze by to ublizilo tobe samotne?

On nekdo rikal, ze je lepsi, kdyz knez nekoho znasilni, nez kdyz se s polu vyspi pred svadbou dva lide, kteri se miluji? Kdo?

Ono to s tim Bohem bylo jinak. On nas tak miloval, ze se stal stejnym kusem masa jako jsme my. At si o tom drahy Donatien nebo nekdo jiny mysli co chce.

Frodík, poidáno 16.9. 2003 11:16:07
Lucyová: k Tvému výkladu "největšího přikázání". Víš, v křesťanství jde o osobní vztah člověk-Bůh. Můžeš tomu říkat "tvořivý princip", ale k tomu lze (aspoň pro mně) těžko vytvořit vztah. Když vnímáš Boha jako princip - neříkám, že je to úplně špatně (tolik tomu zase nerozumím) - ochuzuješ se o poznání jeho vlastností a projevů jako OSOBY. Protože Bůh osoba je (i přesto, že my ji nedokážemě postihnout smysly). Nejde o "ladění se přes rozhovor", je to skutečný dialog mezi dvěma bytostmi. (i když to tak nevypadá) :-)
Jinak kdyby se člověk choval "co nejblíže své přirozenosti", nedopadlo by to úplně nejlíp. Člověk má totiž vrozené sklony ke zlému (katolíci tomu říkají Dědičný hřích) a náchylnost k sobectví, pýše atd. (určitě to znáš, člověk něco zlého udělá a ani neví, "kde se to v něm bere"). Proto je nutné tuto "přirozenost" krotit a snažit se spíš aby v nás vítězily sklony k dobrému.
Boha skutečně člověk může pocítit každý člověk. Tvůj příklad s horami sedí.

Frodík, poidáno 16.9. 2003 11:05:46
puberťák: buď sis dobře nepřečetl, co jsem napsala, nebo nevím. Co se víry týče, asi "mi pomoci není" :-)). Věřím v Boha, v Ježíše Krista, v církev atd. a jiná už (snad) nebudu. :-)) Docela se Tvým příspěvkem bavím - fakt říkám to, co "oficiální kruhy Vatikánu"? Dík za kompliment. :-) Škoda, že jsi neuvedl protiargumenty. Víš, tvrdit "tento názor je špatný" jen tak, bez jakéhokoliv podepření tohoto tvrzení je bohužel bezvýznamné.
No, přeji Ti vše nejlepší. :-)

puberťák, poidáno 16.9. 2003 9:51:32
to stařenka.vzhledem k tomu že mám čas tak se asi zase do vás trochu navezu.vaše omluvy vůbec nic neřeší.už jste to jednou napsala a řekla.bohužel.co je psáno to je dáno.najednou to co jste napsala neplatí pro Lucku tak tedy pro koho.Nejste tak trošku kam vítr tam plášť?najednou je váš tón mírný, téměř laskavý.A vzápětí bude opět krutý a zlý?Vám se nedá veřit.
puberťák, poidáno 16.9. 2003 9:41:52
to frodík.hlásáš přesně to co ficiální kruhy Vatikánu.a nemáš absolutně pravdu v ničem.nebudu tě přesvědčovat.tvoje zdůvodnění postrádají jakýkoliv rozumný argument.ani ti nebudu psát argumenty proti.ale to co jsi napsala nemá ani hlavu ani patu.stačí jenom přemýšlet svou vlastní hlavou.a to je to co vám chybí.přemýšlení vlastní hlavou a nespoléhat na někoho kdo neexistuje.toběnenípomoci pravil Sam Glumovi.jestli si myslíš že když mi někdo zabije dceru že stačí se vyzpovídat a pak možná jít na policii tak jseš vedle jak ta jedle.znáš nějaký takový příklad?já tedy ne.při počtu mrtvých na silnicích je to absolutní nesmysl.atd.o homosexuálech a potratech je vůbec zbytečné hovořit.názor církve je absolutně scestný.a takové bláboly jako zavírat lékaře za provedení interupce je zcela chorý.autora zavřít do psychiatricé léčebny.kdyby autorovi někdo znásilnil manželku tak by asi hovořil trochu jinak.prostě s těmihle argumenty jsi trochu mimo mísu.
Frodík, poidáno 16.9. 2003 9:24:35
Milá Elf Lady, díky za ocenění, ani teď Ti nechci nic "cpát", jen se k Tvému příspěvku vyjádřím ze svého hlediska.

ad Melkor, prosím, nebrat ho doslova. Myslel to možná dobře, ale bohužel to vyznělo negativně.
Děti sice zatím nemám, ale naprosto Tě chápu. Znásilnění (když použiji Tvůj příklad) je strašné zlo, ale i to lze odpustit a překonat (vím tak trochu, o čem mluvím (:-o). Ono totiž nestačí jít se vyzpovídat knězi a přijmout rozhřešení. Církev v takovém případě není tak "milosrdná". Pokud takový člověk přijde ke zpovědi a míní to upřímně, pokud opravdu lituje (dejme tomu, že to spáchal v opilosti a nekontroloval se), kněz jej pošle na policii, aby se přiznal. Zákonem je tedy po zásluze potrestán a církev mu posléze (když projeví skutečnou lítost), udělí rozhřešení. K tomu je samozřejmě potřeba, aby se dotyčný pokusil také napravit, co způsobil. Je to těžké, já vím.
Měla jsem kamarádku, které (opilý?) řidič zabil maminku. Nemusím Ti říkat, jak to pro tu kamarádku bylo těžké (bylo jí 19, když se to stalo), ale nakonec dokázala tomu člověku odpustit.
Má za to můj obdiv, já nevím, jestli bych to dokázala.
Víš, neexistuje zlo (hřích), které by Bůh nedokázal odpustit. Podívej se na tohle: Bůh měl Syna. Poslal ho k nám na zem, aby nám o Bohu vyprávěl, přiblížil nám ho...a lidi ho vzali a zabili (umučili). Představ si teď Boha jako Otce. Jak mu asi bylo, když viděl svého Syna umírat? Ale nezničil zemi, nesmetl ty, co Ho přitloukli na kříž - měl na o "právo" (jako Ty zabít toho, kdo by se dotkl Tvé dcerky?)?

Názory církve na potraty, předmanželský sex, homosexuály se chápou jako "nepružné a zkostnatělé", ale jsou založeny na zdravém základu. Říkáš, že žena má právo rozhodovat, o svém těle. Dítě je ale také "záležitostí" otce. Je to také jeho dítě, má tedy co mluvit do toho, narodí-li se, nebo ne. Kromě toho, nemáme právo rozhodovat o životě a smrti (přestože je to život "v nás") bezbranného tvora, který je na nás závislý a který "nemůže za to, že vznikl". Když spolu dva spí, a považují se za dospělé lidi, měli by tedy i přijmout zodpovědnost za to, co z jejich styku může vzejít. Pokud toho nejdou schopni, nemají spolu spát. Pohlavní pud, který vede ke styku, není jen pro potěšení lidí, je to plodivá síla.
K homosexuálům - církev se je nesnaží "napravovat", ale odmítá zvrácené sexuální praktiky. Za homosexualitu člověk nemůže, ale to mu nedává právo, dělat si se svým tělem, co se mu zlíbí. Katolíci věří, že lidské tělo je "chrámem Ducha Svatého" (1Kor 6) a jsme za něj zodpovědní, protože nepatří nám, je to dar od Boha.

Prosím, neber to jako útok, je to jen stanovisko "druhé strany".
ahoj¨
Frodík

puberťák, poidáno 16.9. 2003 9:20:41
to lucyová.sleduji tvé příspěvky o obdivuji tvou trpělivost.ale mě již došla.to co napsala na tvou adresu nějaká stařenka blaženka hraničí ani nevím jak to nazvat.je to tragédie s těmihle fanatiky.tyhle lidi nepředěláš.doufám že jsi na to už přišla.a je to tak jak jsem to tu někde psal.běda tomu kdo s nimi nesouhlasí.lucko raději toho nechej nemá to valného smyslu diskutovat s těmi mnohdy fanatickými přívrženci.ale přesto ti držím palce.já už na to nemám žaludek.možná jsem se tě zastal trochu hrubě, ale na hrubý pytel hrubá záplata.ale ty zastání asi nepotřebuješ, ty se ubráníš sama.přesto mi to nedalo.to co napsala už jsou přímo urážky.a já nestrpím aby někdo urážel ženu o které nic neví.doufám že se to tady za chvíli vrátí do normálních kolejí.zdraví tě puberťák.
puberťák, poidáno 16.9. 2003 9:05:31
pro stařenku.to jak odpovídáte lucyové kterou znám přes internet nějaký ten pátek nemám prostě slov.netuším zdali jste mladá či stará ale vaše poznámky hraničí někdy přímo s hrubostí.a to jste věřící?styďte styďte se.divím se lycyové že se s vámi vůbec baví.vy byste se tak hodila snad do 14 a 15 století se svými názory.to jak dovede rychle odsoudit je úžasné.jak dovede člověka odhadnout je fantastické.neznám vás ale připadáte mi jako ten nejhorší fanatik.vy nejste člověk 21 století.vy žijete někdy před 500 či 600 lety.a klidně mě za to ukamenujte a proklejte
Elf Lady, poidáno 15.9. 2003 23:39:53
Nějakou dobu jsem neměla možnost být na internetu, protože jsem měla lepší a důležitěšjí věci na práci. Docela mi spadla brada, kolik toho tady vyrostlo, a i když se mi předtím nechtělo, trošku jsem se rozmyslela a napíšu sem ještě něco. Nemůžu reagovat na všechno, protože to prostě nejde, vezmeme-li v úvahu počet příspěvků, ale něco mi utkvělo.

To Bonar & Frodík: v některých věcech s vámi nesouhlasím, ale děkuju za to, že ač říkáte svůj nároz na rovinu, tak to nikomu necpete jako jiní.

To Melkor: to byla teda sílá. Po přečtení Tvých (nebo mám říct Vašich?) příspěvků jsem se hned obědnala k očnímu, jestli se mi nezhoršil zrak. Bohužel mě moje paní doktorová ujistila, že vidím dobře, a tudíž jsem byla nucena uvěřit, že jste opravdu napsal to, co jste napsal.
Ad shoření v pekle pokud to lidem, kteří spáchali nějaký hrůzný zločin není líto atd. Je mi jedno, že to říkáte, ale: když už vám sakra konečně dojde, že lítost je na nic. Pokud vám někdo znásilní dítě, tak je vám k ničemu, jestli toho ten člověk lituje, nebo ne. Kdyby mi někdo znásilnil moji dceru, tak je mi sakra úplně fuk, jestli se byl potom vyzpovídat a kněz mu za boha odpustil, nebo jestli se to takový šílenec, že je mu to jedno. Do mysli a vzpomínek toho dítěte už se to prostě vryje - navždycky. A to, že je to někomu líto, tomu nepomůže. Nevím, jestli máte děti. Pokud ano, tak silně nechápu, jak jste tohle mohl vypustit z pusy. Pokud by vám někdo znásilnil dítě, byl byste ochotný to pustit z hlavy jenom proto, že se dotyčný vyzpovídal a bylo mu odpuštěno? Já mám maličkou holčičku, která je moje všecko, a kdyby na ni nějaký násilník jenom sáhl, byla bych snad schopná i zabít. Tohle bych nikdy nikomu neodpustila, ani to nikdy nepochopím, a už vůbec bych to neomluvila. Tohle se totiž počítá mezi neomluvitelné.
Hodně lidí se tady vyjadřovalo k tomu, jak ostatním cpete víru - no co dodat, měli pravdu. Apeloval jste tady na lidi, kteří měli buďto poslechnout, uvěřit a tím se spasit, a nebo si jít rovnou vystát frontu do pekla. Pokud jde o mě, já už jsem tam v pořadníku, tak se rozhodně za mě nemodlete, nestojím o to. A navíc - nebudu tam sama. Bude tam spousta lidí a Kenny ze South Parku, no co víc si můžu přát. Já se docela těším, mám ráda teplé kraje.

Moje vlastní averze církve pramení z toho, že jsem měla to neštěstí ji poznat. Chodila jsem do katolické školy, vybrala jsem si ji, protože jsem chtěla studovat jazyky, ale netušila jsem, jakým způsobem nás tam budou cpát do víry. Mše a náboženství jednou týdně bylo jenom to nejmenší zlo. Takže vím, o čem mluvím. Na církvi nesnáším tu její nepružnost a naprostou zamítavost jakéhokoli postoje, který se nějak rozchází s postojem církve. Hrozně se mi nelíbí názory církve na homosexuály, potraty, předmanželský sex ... ty názory, co církev v těchto a ostatních "žhavých" tématech zastupuje, jsou hodny středověku. A mimochodem, co je horší: vyspat se s někým před svatbou, nebo když kněz znásilní šestiletého chlapce (určitě si všichni vzpomenou na tu celkem nedávnou aféru, kdy takovéto informace začaly prosakovat)? Myslím, že odpověď nemůže být jasnější. Homosexuálem se taky člověk narodí, tak proč by ho křesťani chtěli "napravovat", upravovat si ho k obrazu svému? K ničemu. Každý je jiný, každý je originál. Ad potraty - to je jedno z nejhorších svinstev, které církvi zazlívám. Každá žena má naprosté právo si rozhdovat o svém těle sama. Nenávidím, když si v tomhle někdo nechá nebo se poouší někomu něco přikazovat. Je to až nechutné. Středověk hadra.

Na závěr si ještě neodpustím citovat jeden film - Quills (u nás Perem Markýze de Sade). Geoffrey Rush, jako Markýz, tam řekl pár věcí, se kterými jsem souhlasila. Například: "Ten váš zrůdný bůh? Zacházel se svým vlastním synem jako s kusem masa." Taky řekl: "Prázdná víra stojící na protikladech." Nemohla bych to vystihnout líp.

KAva, poidáno 15.9. 2003 17:55:52
Lucyova: Mas v skutku svoj nazor, ktory si vies vyborne obhajit. Az na par malickosti s tebou suhlasim. Jediny rozdiel je v tom, ze ja som krestan. Mozno az velky liberal, ovsem.
Frodík, poidáno 15.9. 2003 16:16:48
Lucyová: k tvrzení "člověk obdařený Duchem je schopen posoudit všecko", tady je - přesně jak říkáš - problém pýchy. Člověk, který je skutečně obdařen Duchem Svatým je schopen všechno PRAVDIVĚ posoudit, ale neznamená to, že to opravdu dělá, nebo se o to pokouší. S dary Ducha se pýcha neslučuje, koneckonců pokud takový dar posuzování máme, nebývá to naše zásluha.
Jinak C.S. Lewis je výborný, autor, ale nelze jeho výroky vytrhávat z kontextu :-)
ahoj zítra
Frodík

Lucyová, poidáno 15.9. 2003 15:20:59
MilanJ a Frodík:
prosím neděste se mého předchozího příspěvku - možná jsem se nechala zbytečně vyprovokovat, ale prostě nedokážu chlebem po někom, kdo po mě kamenem...
S vámi však budu ráda pokračovat v mírové rovině :-)
Přemýšlela jsem o tom Milanově citátu (plné znění tu po ruce nemám, snad to nevadí), a snažím si ho převést do "své" řeči - tj. jazyka technokrata 21. století :-) Možná to teď bude zase pro vás totálně nesrozumitelné, ale za pokus to stojí :-) Napadlo mě, možná dost troufale - nedalo by se to "miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své mysli a z celé své síly" vyložit také jako že člověk se má snažit "naladit na vlnu" něčeho, co by se stejně jako Bůh dalo nazvat třeba tvůrčím principem, s tím se ztotožnit (=milovat) a v souladu s tím pak žít? Prostě aby se člověk choval co nejblíže své přirozenosti, tomu jak byl "naprogramován" neboli stvořen. Dovedu si představit, že s takovým darem jako je rozum a řeč (a z toho plynoucí ovlivnění dalšími lidmi) se může člověku hledání optimální rovnováhy dost zkomplikovat. Takže když si ten princip pojmenuju Bůh a budu se na něj ladit přes "rozhovor", půjde to snadněji, neb budu možná aspoň trochu vědět, co vlastně hledám. Btw myslím, že se může stát, že Boha pocítí člověk i náhodou, z nějakého jiného podnětu, než že se na to přímo soustředí. Jestli někdo jezdíte do vysokých hor, možná víte, o čem mluvím.
Už musím dnes letět, tak to tu zanechám v neučesané, možná ne zcela domyšlené podobě, snad to moc nevadí...

Elwing, poidáno 15.9. 2003 15:06:47
Lucyová: mužu se vam vmisit do debaty?
Člověk, jako živočišný druh není víc, nežli ostatní bytosti, ale nemyslím, že úkolem nás všech je jen zajistit pokračování rodu.Na to by Ti opravdu stačilo jen tělo.Jenže Ty nejsi jen tělo.Zkus jít ven z města a rozhlédnout se, poslouchat. Zkus se dívat kolem sebe a najít kouzlo každého okamžiku, který sice zmizí v nenávratnu, ale přijde hned jiný, možná hezčí.
A tak zkončím citací jednoho moudrého muže: smysl života je v životě samém. Ty jsi životem a život je tebou, bez sebe nemůžete existovat

MilanJ, poidáno 15.9. 2003 15:02:28
to všem: myslím, že u jakékoliv diskuze je nejdůležitější nikoho nezranit, což při "chatovém" typu výměny názorů se může snadno stát - lehce dojede k nedorozumění.
Proto pokud se někomu zde zdálo, že jsem se ho dotkl, ať mi to prosím promine, věřte že to nebylo úmyslně.
Zdraví a s diskuzí končí MilanJ.

Lucyová, poidáno 15.9. 2003 14:44:33
stařenka Oggová: OK, přijímám jak vykání, tak ironickou rétoriku - nechť je dle vaší libosti... Je celkem úsměvné číst, jak věřit je jakýsi vyšší level a nevěřící psi jsou ubozí prosťáčci, jejichž intelekt končí u pohlavních pudů :-) Nebo snad myslíte, že svého manžela už 8. rokem miluju pouze a jenom na základě sexuální touhy, onoho nízkého chtíče? Na tom ještě žádné partnerství, natož manželství, dlouho nevydželo... A k tvrzení "člověk obdařený Duchem je schopen posoudit všecko..." jen taková malá poznámka - není snad pýcha jedním z největších hříchů? Nemá snad víra vést k pokoře? Nebo ta pokora platí jen před Bohem (ještě aby ne), ale vyvyšovat se nad jinak smýšlející lidi, je v pořádku? Trochu to zavání militantním křesťanstvím, nezdá se vám?
Suma sumárum, takovýto elitářský přístup mě od dalšího poznávání dost demotivoval. Asi netoužím se stát namyšleným intelektuálem, který má pocit, že s pochopením křesťanství sežral veškerou mooudrost světa a od té chvíle nemá než krapet shovívavého soucitu s oněmi nebožáky okolo, zmítanými přízemními potřebami a nízkými pudy. Citace páně Lewise mě naopak podporuje v přesvědčení, že ač je má životní filozofie možná prostinká, je alespoň tolerantní. Dokážu uznat jiné způsoby nazírání na tyto věci jako naprosto plnohodnotné. Nehodnotím, které (ne)náboženství je lepší a které horší. Každé náboženství je stejně dobré, pokud vede člověka ke slušnému chování a činí ho šťastným. A může to být křesťanství, buddhismus, nebo klidně materialismus. Jak tu kdosi napsal - nepotřebuju od církve vést za ručičku, abych mohla žít jako slušný člověk.
A smysl života? Chichi, vážně je to tak složité? Vážně jsme něco víc než kterýkoli jiný živý tvor na téhle planetě, jehož primárním, a tady nejvyšším posláním je zajistit pokračování svého druhu? To je pro jednoho (potažmo dva) pořádná kupa práce na celý život...

Frodík, poidáno 15.9. 2003 14:33:45
Lucyová: "Když Ho požádáš, dá se Ti poznat." Myslela jsem to přesně, jak jsem řekla. JAK to Bůh udělá, nechám na Něm a na Jeho moudrosti. Může to být - jak říkáš - že pocítíš fyzicky Jeho existenci (já to zažila a je to síla), možná se Ti dá poznat jinak. Křesťané Ti potvrdí, že když Ho člověk hledá, nenechá na sebe dlouho čekat. Někdy mi přijde, že Bůh přímo čeká na sebemenší projev zájmu ze strany člověka, aby mu mohl ukázat, jak moc ho má rád a jak mu touží pomáhat. Tvým pochybnostem naprosto rozumím, sama jsem založením skeptik.:-) Jinak za náboženskou terminologii se omlouvám (inu zvyk a deformace :-)), rovnou říkej, čemu nerozumíš a já se pokusím mluvit "normálně". Fakt si to neuvědomuju, promiň.

MilanJ, poidáno 15.9. 2003 11:49:16
to Lucyová:
V Markovi 12 kap. 28-31 verš se ptá jeden z důležitých mužů na to samé co ty:
"Které přikázání je první ze všech?" - neboli: "co je nejdůležitější v životě?" anebo "Na co má člověk dbát, aby byl šťastný?"
Ježíš odpovídá: " ...miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své mysli a z celé své síly!" (zkracuji, přečti si originál)
To je to nejdůležitější!
Byli jsme stvořeni pro lásku a láskou máme žít.
A aby nebylo žádných pochyb, Ježíš ještě dodává: "Druhé pak je toto: `Miluj bližního svého jako sám sebe!´ Většího přikázání nad tato dvě není."
O obsahu slova "miluj" můžeme psát donekonečna.
Takže na tvoji otázku: " kvůli čemu teda lidi věří v Boha, když ne proto, aby zjistili, jak mají správně žít, proto, aby měli nějakou duševní rovnováhu, klid, pocit naplnění? Tak, jak jsi to napsal, to vypadá, že víra je věc jakési bezdůvodné a bezhlavé zamilovanosti, možná slepé oddanosti...ale to se mi nějak nezdá :-) " ti nemohu odpovědět. Proč? Protože nevím, proč lidé věří - nevidím do nich. Je možné, že věří i s takových důvodů, jaké píšeš: pro duševní
rovnováhu, klid, pocit naplnění, strach ze smrti...atd. A myslím, že Bůh je neodmítá - je dobrý. Ale vím přesně, že Bůh chce, abychom věřili, protože Ho milujeme! Tady je klíč ke šťastnému a plnému životu. Proto je křesťanství (dle mého) nejtěžší náboženství na světě, protože si žádá od člověka nic menšího, než jeho srdce! A to je práce na celý život a bez Boží pomoci to ani není možné.

Lucyová, poidáno 15.9. 2003 8:49:23
Frodík 1: "Když Ho požádáš, dá se Ti poznat." - hm, uzávám, že to je asi nepřenositelná zkušenost, kterou když nemám, tak nemůžu pochopit, o co go. Můžu max. spekulovat, jestli "dá se ti poznat" je něco jako že najednou pocítím téměř fyzicky existenci Boha, jsem si jistá, že s ním komunikuju. Ale tentýž efekt může mít taky silná autosugesce - to je to, co tu bylo řečeno v teorii o mrkvi, že se k tomu teda zase vracím :-) Ale říkám, je to ode mě jen spekulace, posoudit by to IMHO mohl jen někdo, kdo má vaši zkušenost ale zároveň nadhled - tj. dokáže tyto věci popsat i jinak, než v náboženskou terminologií (které, přiznávám, dost těžko rozumím a zní mi trochu frázovitě).

Frodík 2: zdá se, že motivaci má každý jinou, ale proboha, není snad jediná motivace strach ze smrti? Motivace strachem je sice efektivní, ale nepřijde mi zrovna morálně košér. Za mnohem cennější (hlavně pro samotného člověka) považuju věřit proto, že k tomu člověk sám dospěje a vnitřně se s tím ztotožní, je o tom plně přesvědčen, bez toho, aniž by měl pocit, že z tohoto svého postoje bude něco mít (například příslib nesmrtelnosti :-)).

Frodík, poidáno 12.9. 2003 15:51:27
Ještě Lucyová: lidé věří v Boha a žijí v církvi (vykonávají náboženské úkony, modlí se atd.), protože tím (mj.)získává jejich život smysl. Samozřejmě, že jim to i má dávat pokoj, jistotu, že tu nejsou jen tak jako shluky buněk, které se po čase znovu rozpadnou. :-) Není to "bezdůvodná zamilovanost", víra a vztah k Bohu je motivována i přísliby Jeho samotného (Ježíše v Bibli) - "Kdo věří ve mne, i kdyby umřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky." (Janovo evangelium, 11. kap., 25.-26.verš). To docela dobrá motivace, nemyslíš? Plnohodnotný život na zemi a věčný po smrti. :-))
Frodík, poidáno 12.9. 2003 15:43:09
Lucyová: ty příklady víry, co udal MilanJ nejsou tak špatné, přestože se týkají fyzických skutečností. Ale i existenci Boha si můžeš "ověřit". Když Ho požádáš, dá se Ti poznat.
Lucyová, poidáno 12.9. 2003 15:11:27
MilanJ: huh, trochu silný kafe na bezvěrce :-)
Definice slova věřit je přesná. Ale ty příklady, nezlob se, ty nejsou dobrý ani jeden. Naprosto všechny ty věci, které uvádíš (výtah, bus, existence USA,...), si můžeš ověřit, když budeš mít zájem. Můžeš zjistit technický stav výtahu, prověřit si zda řidič budu není ožralej, či zaaletět na výlet do Ameriky. Samozřejmě vyžaduje to jisté úsili, ale technicky to jde a ve všech případech dostaneš hmatatelný důkaz. Čiliže to není věřit, to je vědět.
Druhé půlce příspěvku moc nerozumím, ale opravdu mě to zajímá, tak se omlouvám, že se možná budu ptát hloupě: kvůli čemu teda lidi věří v Boha, když ne proto, aby zjistili, jak mají správně žít, proto, aby měli nějakou duševní rovnováhu, klid, pocit naplnění? Tak, jak jsi to napsal, to vypadá, že víra je věc jakési bezdůvodné a bezhlavé zamilovanosti, možná slepé oddanosti...ale to se mi nějak nezdá :-)

stařenka Oggová: víš, oni se někteří chtějí hádat, protože je zajímá, co na tom ti věřící mají :-) Nebo si třeba chtějí jen utřídit myšlenky, což jak známo jde v diskusi nejlépe. Když ti to nepřijde užitečné, na což máš jistě právo, tak rada je jednoduchá - nečti to :-)

MilanJ, poidáno 12.9. 2003 14:16:47
Lucyová: Věřit znamená být přesvědčen o něčem, co si nemůžeme ověřit. Na první ohled se zdá víra odtažitá od světa. Přesto dnes lidé věří (musí) více než kdykoliv předtím.
Vždy, když nastupuji do výtahu, tak věřím, že se mnou neutrhne (věřím konstruktérům, revizákům...). Věřím řidiči v autobuse, že zná cestu do cílové stanice a že autobusu neupadnou kola. Věřím doktorovi, kterého jsem nikdy neviděl, že mi to břicho zase správně sešije. Věřím šéfovi stavební firmy, že mi postaví pěkný a dobrý dům - přesně podle projektu. Věřím cestovní kanceláři, že mě doveze na Kanáry a zpět. Věřín, že existuje USA, Venezuela a N. Zéland i když jsem tam nikdy nebyl. Věřím, že na měsíci byli američané, i když jsem při tom nebyl. Věřím, že LOTRa režíroval P.J. ...atd.
My to bereme tak samozřejmě, že nás to ani nenapadne nazvat vírou.
Přesto je to dobrý příklad pro představu, jak je to s vírou v Boha. I když jsem Ho nikdy neviděl, věřím tomu, kdo ho viděl. ( Jan 1:18 Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náruči Otcově, nám o něm řekl.) I když jsem tenkrát na golgotě nebyl, věřím že zemřel za mé hříchy - to kvůli mě! I když jsem ho neviděl vzkříšeného, jsem přesvědčen že žije. Co víc - že mne miluje až k smrti (na kříži). Cítím to, mnoho lidí mi to potvrdilo a mnoho (miliardy) lidí to cítí stejně jako já. Mnoho kvůli němu položilo svůj život a mnoho lidí v Jeho síle udělalo mnoho (m. Tereza). Nejde mi o žádný účel - uklidnit se, cítit bezpečí v tomto rozvráceném světě, získat dobrou duševní pohodu, mít čisté svědomí. Dokonce mi ani nejde o to, být dobrý a chovat se dobře (i když se o to snažím). Jde mi jen o Něho! Kdo ho pozná, nemůže se do něho nezamilovat.
Zkrátka u víry nejde o nějaké duchovní cvičení či nějakou techniku, aby mi bylo "dobře". Jde o vztah Já a Bůh. Tedy lépeřečeno Bůh - Já.

Bombadil, poidáno 12.9. 2003 13:37:21
Andeliniel: rád Ti odpovím. Jen mi připadlo, že jsou to invektivy, které se jen pohodově schovávají za otazníkem (ne všechno, za čím je otazník je nutně otázka). Ale jestli Tě to zajímá opravdu: vidím, že Bůh Izraele koná spasitelsky i s mnoha jinými lidmi, ne jen "tehdy". My se dneska ale "počítáme" do toho příběhu s Egyptem, cítíme, víme, že do něj patříme, vyjadřuje dost přesně moje (naše) zážitky. Píšeš, že On očekává vděk -- to by se načekal! On "posílá svůj déšť na dobré i zlé", vděk je naše spontánní reakce na spásu -- jen se podívej, kolik máme krásných žalmů, které s radostí a úplně po lidsku zpíváme anebo na to, co z radosti děláme (hlavně na úrovni trvlaých, dlouhodobých činnost atp.). Použilas termín "spravedlnost", myslím, že co je Boží spravedlnost se začne ozřejmovat až si aspoň přečteš nebo poslechneš, co konal Kristus. Nenutím Tě do toho, ale je to pro kohokoli dobrá zpráva a současně velké privilegium. Dál: "Jak můžu získat vnitřní svobodu z něčeho, co se mi nezdá?" Já to dělám tak, že se to snažím poznat a prohloubit se do toho, tj. až zkušenost a osobní "namočenost" do života víry mě (velmi) pomalu učí oč jde. Přitom věřím, že mi to On dává k dobrému, a ne proto, aby mi snad z nebe škodil. dostatečným důkazem Jeho "dobrého úmyslu", ýže to se mnou myslí dobře a moudře, je pro mě to, že se sem narodil jako dítě, které se počůrává Marii do plínek. Andelinile, hledej sama na vlastní kůži, nemůžeš se všehno dozvědět a poznat takhle jako tady, i když je to vhodný začátek. Nakonec musím říct, že Ti nemůžu "dávat odpovědi, které bys byla schopna akceptovat", protože takhle by mi bylo předem předepsáno, co mám říkat, a už by to nebyly odpovědi. Buď zdráva a hledej Ho takového jaký opravdu je, nenech si nic nakukat (ani sama sebou)! Čau Tom Bombadil.
Při tomhle povídání o víře nemohu nedbat rady "stařenky Oggové", je rozumná. Teď už každý ví dost na to, aby se vydal od počítače "do terénu" -- riskněte to mezi živé křesťany při nějakém společenství nebo akci (i když z nich máte STRACH), a nedejte se odradit. Ahoj, T.B.

Lucyová, poidáno 12.9. 2003 11:32:11
MilanJ: Gilrosova myšlenka mi přijde trefná, tak si dovolím zapojit se do diskuse a zastat se mrkve :-)
Tady jde asi nejvíc o nepochopení pojmů (již jsem pár diskusí s věřícími vedla a vždycky nejdéle trvalo shodnout se na pojmech - poté se zjistilo, že názorových rozporů v zásadě není :-)). Nikdo vám vaši víru nebere ani nezpochybňuje, je tu pouze snaha říct (aspoň jak to chápu), že víra může mít prakticky jakoukoli podobu, aby splnila svůj účel. A pokud je tím účelem rozhovor s vlastním svědomím (což je jedna z možností, které mi připadají dost pravděpodobné), tak prostředek k tomuto rozhovoru může být opravdu jakýkoli - klidně i ona zde oblíbená mrkev :-)

Frodík, poidáno 12.9. 2003 10:43:43
MilanJ: díky za příspěvek.
stařenka Oggová: zdravím Tě opět v diskusi! Jinak - perly bych tomu neříkala (v mém případě rozhodně ne
:-)). Kromě toho, nepovažuji lidi, kteří se mnou mou víru a náboženské přesvědčení nesdílejí, za méněcenné. Nepochybuju o tom, že mě mnozí o dost převyšují (intelektuálně, zkušenostmi, vzděláním), a proto mi připadá výměna názorů jako zajímavá příležitost navzájem si rozšířit obzory, některé věci si ujasnit nebo poznat v novém světle. :-))

MilanJ, poidáno 12.9. 2003 9:16:14
to Gilros Thorongil: píšeš: "No, ja si prave myslim, ze to je jedno. Jak ty vis, ze jedine tvuj Buh a Jezis ti dokazi pomoci? Jinymi slova tva silna vira skutecne mohla zmenit svet okolo tebe tak, ze pro tebe v nem Buh existuje a projevuje se na subjektivni urovni. Treba kdybychom odhodili predsudky, ze spasit nas muze jen "ten nahore", zjistili bychom, ze stejne tak dobre nas muze spasit mrkev. Je to jen otazka viry... a vyberu;-) "

Odpovím ti stejnou otázkou: Jak víš, že to je jedno? Jak víš, že se víra projevuje jen na subjektivní úrovni? To co tady píšeš je TVÁ víra! Máš pravdu, že je to otázka výběru. Nejde ani tak o to, jestli MOHU věřit, jako spíše o to jestli CHCI věřit. A pokud opravdu toužím, Pán víru daruje jaku svůj překrásný a jediněčný dar.
I když jsi nevěřící, zkus se (jestli chceš) takto pomodlit: "Bože, já nevěřím v to, že existuješ. Ale jestli opravdu existuješ, dej mi víru v Tebe, abych nežil ve lži." Věř mi, že pokud tuto modlitbu proneseš s upřímností, On ti odpoví. Vím to z vlastní zkušenosti.

Arsiméné, poidáno 11.9. 2003 19:13:46
Ten příměr k mrkvi se mi líbí, je hezky odlehčující. Ale mrkev bych za boha nechtěla, to bych ji asi musela přestat jíst a já ji mám docela ráda.
andeliniel, poidáno 11.9. 2003 17:16:07
Bombadil: Rozhodně jsi mě pochopil špatně. O nic takového, co se mi tady snažíš podsouvat, mi určitě nešlo. Naopak. Opravdu mě to zajímalo. K otázkám jsem si vybrala tebe, protože se mi zdálo, že tvoje příspěvky mají alespoň hlavu a patu. Ale bohužel ani ty jsi mi na moje otázky (pokud je na začátku věty "proč" a na konci otazník, tak JE to otázka) nedokázal odpovědět. Tvoje - já vím, mám jistotu, přečti si a snad pochopíš - mě opravdu neuspokojilo. Asi jsem chtěla nemožné. Asi na to odpovědi, které bych mohla akceptovat neexistují a všechno je jenom otázka VÍRY. No tak nic :-(
Bombadil, poidáno 11.9. 2003 16:14:00
Lidi: nějak se to vymyká J.R.R.T., proto už se budu držet spíš jen diskuze u "Posvěcujícího mýtu J.R.R.T.". Taky je tu hodně teorie a mluvení, ale spousta otázek se začne vyjasňovat, když Ho budete skutečně hledat, sám vás totiž zve k sobě, ne se jen předem snažit vyvracet něco, co se dá vyslovit.
Bombadil, poidáno 11.9. 2003 16:08:14
To Andeliniel: díky moc, alespoň jedno povzbudivé slovo (že nejsem fanatik). Myslím, že ani Enja není fanatik, ani Arg, ani Frodík, ani Claredhel a jiní. Andeliniel, myslím, že ti jde jen o to, aby se tu uznalo (nebo abych já uznal), že církev, Písmo, náboženství a spol. je nedobré. Taky se ptáš "jak se to konkrétně projevilo" (spása) a je to asi jediná skutečná otázka z Tvojí strany (narozdíl od ostatních, které jsou vlastně tvrzeními). Takže: mám jistotu, vím, že se nemusím bát, vím, že "někdo" na mě myslí, že mě nemusí pohltit "pracovní proces" současné nevěřící civilizace, něčí nadávky, že nemusím uvěřit svým minulým neúspěchům, vím, že ryzost vždycky (byť až nakonec) vyhraje, vím, že všechno dobré, byť malé, má cenu v božích očích atd. atp. - pro začátek doporučuji přečíst si 4 kanonická evangelia a předtím první půlku knihy Exodus (=2.Mojžíšova), tak po desatero. Ale hlavně, než začneš s prvním veršem první kapitoly, abys odstoupila od "nauk", které prosazuješ a nechala se oslovit jakoby poprvé. Čau Tom Bom.
Puberťákovi: Puberťáku, omlouvám se za svůj mentorský, protektorský tón.
Enje: Hippolytos Římský, Eirénáios z Lugdunon ani Epifanios ze Salaminy nebo jiní specialisté na vyvracení bludných nauk by to neřekli líp. Ale nauka o mrkvi zase není takový oříšek.
Gilrosi Thorongile a Lucyová: takhle, s přístupem "to je jen má úroveň znalostí, nic víc" se nedá udělat nikdy nic kladného. Jakou nízkou, sotva víc než nulovou "úroveň znalostí" o Bohu má Abram v 12. kapitole Genese? A co z toho vzešlo...
Váš dnes rozčilený polemický eristický Bombadil.

Frodík, poidáno 11.9. 2003 14:56:05
Gilros Thorongil: No víš asi tak: moje cesta k Bohu byla (je? :-) klikatá a mnohokrát jsem Mu také říkala "Dokaž, že mi opravdu můžeš pomoci. Dokaž, že jsi se mnou, že mě slyšíš!" Asi to zní jako docela drzá modlitba. :-) Ale ať šlo o jakkoli těžkou nebo zdánlivě neřešitelnou situaci, vždycky mi "přispěchal" na pomoc. Neříkám, že se stane přesně to, co po Bohu chci, ale jsem si jistá - a mnohokrát jsem se o tom přesvědčila - že mě slyší, zajímá se a stará se o mě. U mě to není jen věc "silné víry" (víš, že jsi první, kdo mi to řekl?-díky!), ale i zkušenosti. Není to otázka autosugesce nebo pouze víry v to, co je "někde napsáno", je to vztah s živou bytostí, kterou sice nevidím, ale jejíž přítomnost, moc i lásku jsem mnohokrát pocítila.
puberťák, poidáno 11.9. 2003 14:19:42
andeliniel.asi máš pravdu.nikomu nic nevnucuji.ba právě naopak.mám takový pocit že ti co v tom vidí nějaké to náboženství se snaží přesvědčit o jedné jediné pravdě nás /nebo potažmo mě/že to je ten správný výklad knihy.což se mi samozřejmě vůbec nelíbí.ta kniha je o fantazii čtenáře.to co se tu teď plodí nemá s fantazií nic společného.moc se tu neangažuji poněvadž moc dobře vím jak zlí tihle lidé mohou být když s nimi nesouhlasíš.
Veronika (Arwen), poidáno 11.9. 2003 10:18:20
Možná by se sem teď hodil recept n mrkvovou halvu - výbornou indickou sladkost :-)))
Lucyová, poidáno 11.9. 2003 7:59:48
Hm, hm, to je to tu zajímavé...
Enja: nechci ti nijak brát tvé přesvědčení, ale kde bereš tu jistotu, že pánbůh má narozdíl od mrkve smyslová ústrojí? :-) Jestli chápu Gilrose dobře, tak ti chtěl naznačit, že existenci boha nelze exaktně prokázat, stejně jako nelze exaktně prokázat, že ti mrkev nemůže naslouchat. (jak můžeš vědět, že mrkev je jen odumřelá část rostliny? Tvá úroveň znalostí ti to říká. Ale s úplně stejnou úrovní znalostí jsi přesvědčena o bohu...)

Enja, poidáno 10.9. 2003 22:55:41
Gilros Thorongil: mrkev má několik vad: Například nemá žádná smyslová ústrojí a v okamžiku, kdy ji pojídáš nebo s ní vedeš rozhovor, je to už jen odmuřelá součást živé rostliny. Mluvit tedy do mrkve má zhruba stejný význam jako mluvit do dubu... dívej se víc kolem sebe a zjistíš, že se kolem tebe dějou věci, který by mrkev nesvedla (tím nechci urážet žádnou její odrůdu). S mrkví nemůžeš mluvit jak s někým, kdo ti může pomoct. Protože mrkev tady taky na začátku nebyla a je mnohem hloupější než my všichni na světě, protože tě ani neposlouchá. Souhlasím s Frodíkem... mimochodem, dokázal by sis představit, že bys v nějaký těžký situaci prosil o pomoc mrkev? Není možná lepší obrátit se přímo na ústředí?
andeliniel, poidáno 10.9. 2003 20:34:00
puberťák: Nezlob se na mě, ale to je jako bys šel třeba na rockovej koncert, abys zjistil, jak to zní i když víš, že ta muzika ti vůbec nesedí a pak se rozčiloval, že se to nedá poslouchat. Je fakt, že tahle diskuze už je dost OT, ale ty články s náboženskou tematikou sem přece dal Bel sám, ne?
A pokud tam ta podobenství někdo vidí nebo chce vidět, tak je to jeho právo. Přece bys nechtěl být jako někteří z nich a vnucovat všem svůj názor, co tam kdo má a nemá vidět.

Gilros Thorongil, poidáno 10.9. 2003 14:53:55
Frodík: Pises: " Má to jednu vadu: dokáže Ti mrkev :-))pomoci? Ježíš (Bůh) může. Není to o autosugesci. ale o víře ve skutečného existujícího Boha. "

No, ja si prave myslim, ze to je jedno. Jak ty vis, ze jedine tvuj Buh a Jezis ti dokazi pomoci? Jak vis, ze mrkev ne? Jen proto, ze to je nekde napsano? V Bibli, tzv. pismu svatem? A proto, ze o nem nekdo rekl, ze je svate budeme ho brat dogmaticky? Pises o vire ve skutecneho existujiciho Boha... co kdybys stejne silne verila te mrkvi, treba by te potom taky dokazala spasit? Z ceho usuzujes, ze Buh existuje? Protoze je to nekde napsano? To asi ne, pravdepodobne to tak sama citis... ale nejsou tve subjektivni pocity jen produktem tve silne viry? Jinymi slova tva silna vira skutecne mohla zmenit svet okolo tebe tak, ze pro tebe v nem Buh existuje a projevuje se na subjektivni urovni. Treba kdybychom odhodili predsudky, ze spasit nas muze jen "ten nahore", zjistili bychom, ze stejne tak dobre nas muze spasit mrkev. Je to jen otazka viry... a vyberu;-)

puberťák, poidáno 10.9. 2003 13:15:42
Konečně spřízněná duše.Ahoj Lucyová.Teda tebe jsem už dlouho neviděl, vlastně nečetl.Proč to čtu?No abych si udělal obrázek kdo všechno na to kouká a jakej má úhel pohledu na věc.Víš já to vždycky bral jako knihu či film, ale tohle.Bral jsem to jako dobrou knihu a výtečný film.Ale abych za tím hledal něco takového, ani náhodou.Jsem dalek jakýchkoliv porovnávání či vnášení náboženských mýtů do téhle literatury.Jestli se někdo od toho neumí oprostit jeho věc.Některé ty příspěvky zavánějí výukou křesťanství a kdo nejde s námi jde proti nám a bude v pekle.No nevím.Však uvidíš až to přečteš.Možná že s jejich názory budeš souhlasit možná ne.Však napiš.Zdraví tě hodně potěšen tvou účastí puberťák
Lucyová, poidáno 10.9. 2003 12:44:52
Zdravím Puberťáka po dlouhé době, ostatním se omlouvám za off topic, ale nevydržela jsem...
To je docela zábavný číst tady tu diskusi, proloženou tvými povzdechy nad její nesmysností...Nedá mi to si rýpnout - proč ji teda vlastně čteš? Ale abys nemyslel, že se do tebe nějak navážím, tvý příspěvky tady ze začátku měly hlavu a patu, i když se s nimi třeba ne zcela ztotožňuju. Pochvala :-) Co píšeš dál, zatím nemohu soudit, neb jsem k této diskusi přišla až teď a budu ji číst hádám ještě několik dní...
Jo, a jestli toužíš potkat Kurta, tak nakoukni na diskusní fórum do doupěte U Plyšového Elronda, ale neručím za to, že nepřijdeš definitivně o iluze o zdejších diskusích :-)))))

puberťák, poidáno 10.9. 2003 11:54:27
Jenom poznámečka.Připadá mi to tady teď jak na jiné planetě-všechny ty diskuze typu křesťan nekřesťan atd.Někde jinde jsem tady četl kolik Dvě věže vydělaly na DVD za první den prodeje.Je to pro mě hluboké zadostiučinění.Když jsem psal nějaký ten textík ke TT byl jsem mnohokrát setřen jak jsou TT hloupě udělané a co vše je tam špatně.Myslíte vy škarohlídi že by si je jen za jeden jediný den koupilo tolik lidí kdyby to byl takovej propadák jak jste tu mnozí psali?A k té diskuzi tady.Myslíte že všichni co si to koupili na tom DVD to vidí tak jako vy přes náboženství?Silně pochybuji.Už aby tu byl Král.Je to trochu únavné číst všechny ty příspěvky tady.Mnohdy se vůbec netýkají Společenstva.Doufám že pak se sem, vrátí rozum.A hlavně Kurt a další.Ach jo.
Frodík, poidáno 10.9. 2003 10:09:35
andeliniel: k Bombadilově výroku "Kdo dodržuje přikázání, ten získává svobodu." Člověku se často zdá, že je něčím svázaný, omezují ho pravidla, příkazy (psané/nepsané), zákony atd. Jako absolutní svoboda se mu jeví, že se nebude podřizovat žádným pravidlům, ale dělat si, co chce. Zní to dobře, ale o tom svoboda není. Svoboda je právě v řádu, v tom, že svobodně dáš svému životu smysl a přijmeš určité hodnoty (u někoho je to náboženství) a podle něho budeš žít. Bůh nás opravdu nechce nějak omezovat, zakazovat nám to příjemné, ale přeje si, abychom i zde na zemi byli šťastní. Souhlas s Bombadilem.
andeliniel, poidáno 9.9. 2003 23:22:07
Arg: Ve skutečnosti jsem neměla tušení, které přikázání je "šestka". Byl to prostě jenom příklad. Z tvého komentáře jsem pochopila, že jsem si vybrala zrovna "nesesmilníš" :-))).
Opravdu mi k tomu všemu, co jsem tady napsala chceš napsat jenom pojednání o manželské věrnosti? Zvláštní...

Arg, poidáno 9.9. 2003 22:59:07
ahoj, už 201 komentář!
Adeliniel, když nebereš 6, ostatní přijkázání bereš? My jsme se morálku učili podle jiného schématu - ctností. Tahle oblast spadala pod ctnost umírněnosti a spočívala v tom, že člověk své libido podřídil praktickému rozumu. Ale myslím, že jde o víc. Každé přikázání je ochranou nějaké lidksé hodnoty¨. 6 chrání manželství. Ne nějakou instituci, ale to, aby jsi svému příteli druhého pohlaví mohla říci nikoho jiného jsem neměla, nemám a nebud mít a on tobě totéž.
Manželství se uzavírá oboustraným slibem: Já A.odevzdávám se tobě B. a přijímám Tě zä manžela(ku), slibuji ti lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neoppustím a ponesu s tebou všechno dobré i zlé, k tomu ať mi pomáhá Bůh.

andeliniel, poidáno 9.9. 2003 22:12:27
Ahoj Bombadile, z mého pohledu rozhodně patříš k těm rozumným a nefanatickým. Není mi jasných pár věcí. Je vcelku pochopitelné a logické, že Bůh čekal vděčnost od lidí, které zachránil. Ale to se stalo opravdu už hodně dávno (budu teď předpokládat, že se to opravdu stalo, protože jinak by nebylo o čem se bavit). Jak dlouho Bůh čeká vděčnost od potomků? Až do konce světa? A navíc, těch lidí, které zachránil přece zase tolik nebylo - v poměru k počtu lidí na zeměkouli, proč tedy Bůh očekává vděk a uctívání i od těch, kteří s tím od prvopočátku nemají nic společného? Navíc podle tvého výkladu Bůh vyznává princip kolektivní viny, což mi moc nejde dohromady s jeho proklamovanou spravedlností.
Dál píšeš: "Kdo dodržuje přikázání, ten získává svobodu (i když se mu to nezdá.)" Naprosto nechápu. Jak můžu získat vnitřní svobodu z něčeho co "se mi nezdá"?
Další věc: "Hospodin chce naši výhradní úctu jen pro sebe -- a právem, protože když jsem byl úplně sám jako Glum, všichni se na mě vykašlali, jen Hospodin, Bůh Izraele, a jeho lidi se na mě nevykašlal. Narozdíl od všech těch, kdo vyznávají prostou nenáboženskou lidskost." Tohle mi vůbec není jasné. Mluvíš o sobě? A můžu se zeptat jak konkrétně se to projevilo?
To, že v hebrejštině původně nestálo "přikázání" mě vůbec nepřekvapuje a jenom utvrzuje v myšlence, že každé náboženství vycházející z Bible si ji vykládá trochu jinak. A původně snad dobrá myšlenka se zvrhla v něco velice lehce zneužitelného - samozdřejmě ne Bohem, ale lidmi. Odtud pramení moje averze k organizované církvi. Každá z těch církví je totiž přesvědčena, že její výklad je ten jediný správný. Kde ovšem tu jistotu berou, mi jasné není.

Bombadil, poidáno 9.9. 2003 21:00:26
Pro Andeliniel: biblická hodinka na serveru. K výkladu jednotlivých biblických míst je dobré znát jejich kontext: na začátku desatera Hospodin mluví k těm, kterým je jasné, že mu vděčí za všechno -- za nový svobodný život. Hospodin zde mluví k těm, kteří už zažili jeho spásné činy v Egyptě, ba proti Egyptu. Hospodin se vyjadřuje velmi tvrdě, jak upozorňuješ, protože odplatit mu spásu tím, že si půjdu vlastní cestou, zapomenu na vděčnost a na vztah, kterým si mě chce zavázat... to by jednoho rozčílilo -- aspoň tak to chápu já. Dále: poukazuješ na tresty a milosrdenství celým generacím: tímhle navýsost delikátním problémem jsem se trochu zabýval (i když ne v kontextu desatera): starověk obecně měl "společenstevní mentalitu". Tzn. něco jako "Všichni k sobě patříme", "všichni jsme jedno tělo" -- proto se tresty a přízeň týkají celých skupin, z nichž se třeba provinila jen část, ne všichni. Já si to vykládám tak, že z Božího pohledu je Boží lid tak kompaktní celek, že vystupuje téměř jako jednotlivec, a to i napříč generacemi. Pozor! Pamatuj, prosím, že to je můj vlastní pokus o vysvětlení tohoto delikátního problému, a navrch, že Hospodin není povinen nám mazat med kolem pusy, abychom se na něj náhodou moc nezlobili, že nás neobsluhuje podle žádané kvality. A teď to hlavní: desatero tu není proto, aby mě, tebe, svazovalo, naopak, Hospodin je dal pro blaho všech. Kdo dodržuje přikázání, ten získává svobodu (i když se mu to nezdá: „ta šestka nesedí"), jsou to směrnice na cestě k vnitřní svobodě -- minimálně pro mě. Hospodin chce naši výhradní úctu jen pro sebe -- a právem, protože když jsem byl úplně sám jako Glum, všichni se na mě vykašlali, jen Hospodin, Bůh Izraele, a jeho lidi se na mě nevykašlal. Narozdíl od všech těch, kdo vyznávají prostou nenáboženskou lidskost. Ještě k hebrejštině: v češtině čteme podle ekumenky "přikázán&#237;", ale v hebrejštině (jak ekumeničtí bratři upozorňují v pozn. pod čarou) stojí "deset slov", „debarim" -- v hebr. je to od kořene d-b-r, který znamená "silné, působné mluvení, které s námi něco udělá" (třeba Tolkienovy pasáže o Lórienu jsou pro mě něco na způsob "debarim", takovýchto "slov"), anebo dokonce událost, záležitost, věc. Takže verš Exodus 20,1, který cituješ, vlastně mluví o působících slovech-událostech a ne jen regulích, které tedy musí jako plnit ten kdo chce jako chodit do kostela, protože se nechce v neděli jen šťourat v nose. No, za tyhle "biblistické výklady" mě asi leckdo sjede (Argu-??), a proto prohlašuju, že jde jen o moje domněnky -- ale stojím za nimi. P.S.: to ohledně bibl. mýtů a dějin: abych se nešířil takhle na serveru přesmoc, odkazuju na velmi zdařilý výklad T. Halíka v knížce „Co je bez chvění, není pevné," velkou část jedné z kapitol zabírá znalý a kvalitní teologicko-psychologický výklad útěku Vyvoleného národa z Egypta a přechodu moře suchou nohou. Zatím ahoj, a dík, že ses ozvala (a sorry, že Tě odkazuju do jiné knihy, slíbiv odpověď přímou).
Arg: Buď zdráv, a "zvolni" (hlavně s tím "NEJVÍC JÁ" -- v církvi jsme jedno tělo. I když to asi byl fór, napsané se to hned nepozná). Monster: Ď za poslední přípis.

andeliniel, poidáno 9.9. 2003 17:44:38
Monster: Sice mám dojem, že se vyjadřuju poměrně srozumitelně, ale pro tebe se to pokusím zopakovat. Ve svém prvním komentáři jsem napsala, že "výroky typu - neomylnost církve, jediná Pravda, Bůh, který říká "kdo není se mnou, je proti mě" jsou pro mě naprosto nepřijatelné. Jelikož se takto vyjádřili lidé hlásící se ke katolické církvi, vztáhla jsem to na ni. Pokud jsem to špatně pochopila nebo toto katolická církev nehlásá, tak mě prosím oprav.
Píšeš: "nepritel je preci ten kdo nekoho omezuje svym nepratelstvim". Tohle zase nechápu já. JAK nepřítel omezuje svým nepřátelstvím? Jsem já, protože v Boha nevěřím, přestože tu možnost mám jeho nepřítelem? Pokud ano, tak čím Boha omezuju? A sice nemám tu potřebu, ale co kdybych se svobodně rozhodla, že budu uctívat nějakého pohanského boha nebo bohyni? Přoč mě Bůh automaticky prohlásí nepřítelem? Já bych přece proti němu nemusela nic mít, jenom bych se prostě rozhodla pro někoho jiného.
A co ty nazýváš domluvou, bych já nazvala spíš stanovením podmínek. Věřící se svobodně rozhodli tyto podmínky dodržovat, což je samozdřejmě v pořádku. Jak už jsem tady řekla, nemám nic proti věřícím. Domluva v pravém slova smyslu je spíše otázka kompromisu. Nemám pocit, že bych měla možnost říct: " ta šestka mi moc nesedí, nedalo by se s tím něco udělat?" Buď podmínky bezvýhradně přijmu nebo mám smůlu.

Monster, poidáno 9.9. 2003 10:04:56
andeliniel: a neslo by ted nejak srozumitelne rict, co nam chces vlastne sdelit? Je v poradku, ze nesouhlasis s necim nazorem, ale jakym pravem to zobecnujes na skupinu.

Kdyz uz jsme u tech prikazani. Ano Buh narizuje svym vericim, ale na to ma pravo ne? Oni se svobodne rozhodli, ze v nej budou verit. A tresta sve nepratele, jenze nepritel je preci ten kdo nekoho omezuje svym nepratelstvim. Cim ta prikazani omezuji tebe? Rada bys mela nejakou modlu? Chtela bys vrazdit nebo krive svedcit? A nerozumim tomu proc je nazyvas berlickou. Mas pocit, ze kazda domluva je berlickou, ze hrdy clovek dokaze zit bez toho, aby se s nekym domluvil?

andeliniel, poidáno 8.9. 2003 17:54:41
Bombadil: Hebrejštinu neznám, ale v češtině to zní zcela jasně PŘIKÁZÁNÍ. Tedy od slova přikázat něco někomu. Navíc to celé zní takto:
Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Nezobrazíš si boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
Mě to zní jako: Buď budeš uctívat mě a nikoho jiného, jinak za to budeš pykat ty i tvé děti a jejich děti a jejich děti...To MUSÍŠ tam cítím opravdu velmi zřetelně. Pro mě to znamená vrchol egoismu a narcismu. IMHO je to úplně jiné MUSÍŠ, než to, před které byl postaven Frodo. On stál před rozhodnutím - když to nedokážu já, zřejmě to nikdo jiný nedokáže a celý svět bude přiveden do záhuby. Opravdu nevidíš ten rozdíl?
Pokud bych měla specifikovat ono "to", myslela jsem tím všechny události, které Starý zákon popisuje, že se staly.
Arg: Mě je opravdu úplně jedno, jestli ten který řečník je řadový člen, bratr, kněz nebo cokoli jiného. Posuzuji čistě podle toho, kdo co říká. Samozdřejmě předpokládám, že pokud se někdo hlásí k té které církvi, hlásá "pravdy" té své církve.
Pokud jsem mluvila o zlu ve jménu boha, myslela jsem tím zlo v celé historii lidstva ve jménu jakéhokoli boha. Tudíž rozhodně ne jenom středověk v Evropě. Navíc z toho co píšeš, vyplývá tvůj nadřazený postoj křesťana vůči jiným náboženstvím. Zde konkrétně píšeš o Islámu. V tom já opravdu vidím fanatismus a problém církví. V té naprosté netoleranci čehokoli jiného, než vlastního přesvědčení.

Arg, poidáno 8.9. 2003 14:42:54
Ahoj všichni, no zírám Ardeliniel, církev tady v té diskusi NEJVÍC představuji JÁ !!!!!!!!!! Jsem dominikán - to je řád speciálně spolupracující s papežem, kněz. Frodík je laik a Melkor bratr (nekněz) z jiného kláštera.
To, říkáš považuji za to, že jsi úplně běžnou obětí svého učení ve škole a některých věcí i v obecné kultuře. Jsem v řádu, který založil sv.Dominik pro hlásání pravdy. Šel až tak daleko, že podstoupil disputaci s nepřáteli, kterou rozhodoval odpadlý katolický kněz na jejich stranu s tím, že když prohraje stane se také odpadlíkem. Co ale o něm slyším od postbolševických znalců historie to je prostě normální lež! Slyšel jsem, že jsme byli založeni kvůli inkvizici a další nesmysly (my jsme byli schváleni papežovou bulou 1218 a inkvizice vznikla dekretem španělského krále 1264). Vypracoval jsem si jednoduché pravidlo, jak si dát pozor na historické lži: pokud Ti někdo vysvětluje jednání druhého tak, že bys je nikdy nedělala, tak lže. Víš všichni, i ty děláme pouze věci, o kterých jsme přesvědčení, že jsou dobré. Pokud máš lidi ze středověku nebo z církve jen za fanatiky a zrůdy, tak mu nebo jim, nerozumíš.
Od osvícení jde jeden masivní útok na středověk - v západní Evropě už se historici smějí osvícenské propagandě, ale u nás se ještě Francouská revoluce považuje za zázrak a středověk za dobu temna.
Jinak mimochodem svět Islámu byl ve 12. století podtatně kulturnější a civilizovanější než západní křesťanství. Dnes Islámský svět nic neznamená. Co umožnilo Evropě předběhnout Islám a kdy to vzniklo? (je to jedna věc) Přijď na to sama, ale pokud budeš ve středověku vidět jen dobu temna, tak na to nikdy nepřijdeš. Ahoj Arg.

Bombadil, poidáno 8.9. 2003 14:37:33
Milí nevěřící, "nevěřící", "po svém věřící" a křesťani, tohle jsou stránky, které mají patřit za všech okolností J.R.R.T. Když už mluvíme o víře, bude dobře, zvlášť s ohledem na ty, kdo sem zabrousí kvůli němu, když to bude v souvislosti s J.R.R.T. Tolkien je přeci k rozpravě o věcech víry i náboženství opravdu vhodný zprostředkující článek mezi oběma proudy, které se tu potkávají.
Andeliniel, když jsem si přečetl příspěvek, docela mě to vzalo -- mrzí mě, neber to jako urážku, kromě jiného, že čteš v textu desatera přikázání slovo "musíš". V hebrejštině tam není (ve vlastním smyslu ho hebrejština ani nemá), ba ani imperativy tam nejsou, a myslím, že ani v jiných jazycích -- včetně češtiny. (Důležitější je, že desatero není "berlička" -- začíná přece nikoli prvním přikázáním, ale preskriptem: "Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví".) I když to "MUSET" fakt nechápeš dobře, jsi minimálně na dobré stopě, ono tam nějak je, ale je to podobné MUSET jako Frodo MUSÍ nést Prsten, Gandalf MUSÍ putovat nevím jak dlouho sem a tam divočinou, Théoden se MUSÍ vzpamatovat... No... já to tak chápu. Taky se ptáš jak může "někdo VĚDĚT, že to tak opravdu bylo". Chceš-li, specifikuj to "to" a pošli otázku; buďto sem nebo na můj soukromý mail, rád odpovím (spíš na ten soukromý, pokud to nechceš tahat na tolkienovské stránky).
Mějte se všichni fajn, těším se na další diskuzi, ahoj!

andeliniel, poidáno 8.9. 2003 13:57:56
Nechápu, jak jsi došla k tomu, že jsem odsoudila náboženství a církev celkově. Odsoudila jsem Katolickou (organizovanou) církev na základě toho, co jsem tady četla a některé z těchto věcí v předchozím příspěvku vyjmenovala. Nebo snad některé z těch věcí nejsou pravda? Proč je tady tedy ti dotyční tvrdili? Nemám naprosto nic proti věřícím lidem. Mnoho z těch, kteří se tady vyjádřili, byli rozumní lidé. (V hlavě mi utkvěla hlavně boromira, ale bylo jich víc) Každý ať si věří čemu chce, pokud tím neomezuje nikoho dalšího. Uznávám, že jsou v životě situace, kdy víra může člověka přenést přes složité životní situace a pomoci mu. Naštěstí jsem zatím nic takového nepotřebovala a doufám, že potřebovat nebudu. Zrovna jako nepotřebuju boha k tomu, abych se chovala slušně jako člověk. Pokud k tomu někdo potřebuje berličku Desatera přikázání a boha, který říká MUSÍŠ - budiž. Bibli jsem četla (i když to byla ilustrovaná Bible pro děti :-). Starý zákon pokládám za vydařenou sbírku mýtů. Jak po tak dlouhé době může někdo VĚDĚT, že to tak opravdu bylo. Naopak Nový zákon pokládám za demagogickou nadstavbu, kterou si dodatečně připisovali ti, kterým to vyhovovalo. Ve jménu Boha bylo (a je) napácháno nepředstavitelné množství zla. Na druhou stranu je mi jasné, že kdyby neexistovalo náboženství, lidi by si prostě našli něco jiného, aby spolu mohli bojovat.
Je mi jasné, že z pohledu tvé VÍRY a mé NEVÍRY se těžko můžeme shodnout. Ale o to snad ani nejde. Pokud budeme oba dva žít a vychovávat své děti tak, aby neubližovali ostatním, bude IMHO úplně jedno, čemu kdo věří.

Ruby, poidáno 8.9. 2003 13:25:23
MK: Mám pocit, že teď jsi to naopak ty, kdo se plete! Vždyť tu nikdo nezpochybnil jakékoliv náboženství, ale jen církev, jakožto lidskou instituci. Někdo tak sice může uznávat Ježíše a existenci Boha, ale přesto nemusí považovat křesťanskou církev za to nejlepší, co Evropu potkalo. A s tím budeš jistně souhlasit, i s tím, že hodně těchto poněkud podivných prohlášení, které občas z církve vypadnou, je občas v přímém rozporu s tím, co se píše v Bibli.
MK, poidáno 8.9. 2003 12:06:05
andeliniel - dřív, než odsoudíš náboženství a církev, tak si o tom zkus něco víc zjistit. Co bychom asi řekli člověku, který má plno negativních připomínek k Pánu prstenů a přitom ho nikdy nečetl, ale utvořil si svůj názor na základě toho, co někde od někoho slyšel? Už jsem se s takovými setkala a vždy jsem se ozvala - prostě mi vadilo, že mluví nesmysly o něčem, co vůbec neznají. Tohle je něco podobného. Co Ti doporučím? Projdi si víc kostelů a modliteben (ne všichni křesťané se scházejí v kostelích), seznam se se sbory různých denominací, promluv si s faráři, kazateli, pastory... promluv si s obyčejnými křesťany (pokud nějaké znáš), koukni se do Bible, přečti nějakou knížku o křesťanství(pokud bys nevěděl jakou - mohu Ti dát pár tipů) a až pak si udělej názor. Dřív ne. A pokud se Ti do toho zkoumání nechce, tak nehodnoť a neodsuzuj,protože se nejspíš v mnohých věcech pleteš. Já jsem byla kdysi tvrdá ateistka a církev jsem považovala za spolek vhodný jen pro staré babičky. Když jsem se pak s některými křesťany a sbory seznámila blíž, tak jsem se velmi divila :-)
andeliniel, poidáno 7.9. 2003 22:23:23
Výroky typu - neomylnost církve, jediná Pravda, Bůh, který říká "kdo není se mnou, je proti mě" ( podobnost s komunistickým "kdo nejde s námi, jde proti nám" je samozdřejmě čistě náhodná ), mě jenom utvrdila v názoru, že náboženství jak ho prezentuje katolická církev (zde představovaná Melkorem a Frodíkem )je něco, s čím nikdy nebudu souhlasit.
Claredhel, poidáno 6.9. 2003 23:52:46
Ahoj, přeju Vám všem hezkou neděli.

To Monster: Moc se mi líbí, cos napsal, a souhlasím s tím:
"Alegorie je totiz predevsim necim jinym a az po tom sama sebou a tim Tolkien pohrdal. Pozadoval po dilu, aby bylo predevsim samo sebou, ale to jeste nevylucuje, aby bylo navic jeste necim jinym. Naopak si myslim, ze tohle povazal primo za zadouci."

Podle mne je to stejné jako s tou Písní písní, sorry, teď se opakuju:
"to Therru: Biblická Píseň písní je fakt nádherný literární dílo, je to sbírka milostné staroizraelské lyriky. Je to dialog milého a milé prokládaný sborem. Již Izraelité ji vykládali jako alegorii vztahu lásky mezi Bohem a vyvoleným národem Izraele, křesťané stejně + přidali vztah lásky Krista k Církvi (Órigenés, Augustin), a poté vztah Boha ke každé jednotlivé duši (Tereza z Avily, Jan od Kříže, sv. Bernard aj.). Zároveň to však zůstává půvabná erotická milostná báseň, kterou křesťané citují na svatebních oznámeních :-)"

Dílo je podle mne tedy samo o sobě, a zároveň může být alegorií, a obojí k němu patří. To, že je alegorií, nic neubírá původnímu významu, tím, čím je dílo samo o sobě.

Ohledně bohatých kněží: Ti, co znám, žijí vcelku obyčejně, taková normální střední vrstva (farářové, kaplani). Řeholníci a mniši sice mohou mít pěknej barák (resp. klášter :-), ale všechno zas patří komunitě dohromady, osobní majetek vůbec nemají. To opravdu dodnes funguje, více či méně radikálně, závisí na typu řehole.

Co se týče Elbereth a ostatních témat z Argova příspěvku, který tedy teď už visí vedle, přesunuji se tam.

Namarie <>< Cleredhel

Arsiméné, poidáno 5.9. 2003 20:13:16
Jěště pozn. k Elbereth: různá polyteistická náboženství skládala hymny na své bohy, píseň pro Elbereth z PP by klidně mohla být pro pohanskou bohyni. V Babylónu taky měli hymnus na Ištar, ačkoliv hlavními bohy byli An a Enlil (nebo taky jiní, to se různilo). A proč elfové tolik ctili ji, královnu nebeských světel, i když je tam Manwë - o tom se píše v Silmarillionu: protože ze všeho nejdřív spatřili její hvězdy a milovali jejich krásu. Ostatně ona je Manweho "manželka" a přinejmenším je nejmocnější z Valier, bál se jí i Melkor (opět Silmarillion). (Asi jsem příliš feministka a říkám si, proč by měl být tím nejdůležitějším zase mužský Vala).
Susariel, poidáno 5.9. 2003 13:15:01
Drazí!
(to Arg): Také se mi líbí článek, ovšem některé věci mi přijdou lehce přitažené za vlasy. Kdo ale zná nějaké litanie k Panně Marii, souvislost s Elbereth mu může být hned jasná...
(to Láďa): Již jsem se zde jednou zmiňovala o tom, co si myslím o Ježíši jakožto prorokovi, souvisí to s tím, co o sobě sám říká.

Jestli o sobě nějaký "prorok či filosof" říká, že je Bůh, tak je buďto lhář (falešný prorok), blázen, nebo Bůh. Rozhodně není právě tím filosofem či prorokem...
No, ale máš pravdu v tom, že když nevěříme Bibli a tomu, že to opravdu řekl, může být považován za proroka (dle mého scestně...)

(to Bel): Jestli tady bude někdo lynčován, tak Ty zcela jistě ne...

(to bonar): Církev, to jsou především laici (kleriků je proti nim jen nepatrně...), oni by měli být aktivní, začít s "nápravou" u sebe.
P.S. V jistých dobách nás bylo i míň... :-) A někdy nás bylo víc a "nebylo to lepší"...
(to jan): Duchovenstvo v přepychu??? Tak s tím jsem se nesetkala... S těmi chudými a bohatými to je složité...Bohatství není špatné, špatné je to, když je prioritou a když na něm vzniká závislost. Prvotní církev byla pravda chudší, ale to bylo spíše tím, v jaké situaci byla. Byla pronásledována, byla menší, atd. V tom se církev přizpůsobuje (přístup na internet,...), víra je stále tatáž. Stejně jako Kristus se nemění.
Já jsem také představitelkou církve a málokdy se stává, že bych měla u sebe víc než pár stovek... :-)

Ještě se na závěr vrátím ke své úvaze z úterka. Hlavní, co jsem chtěla říci, je to, že život s Kristem je mnohokrát krásnější a plnější než bez Něj, to ale neznamená, že by byl nějak "jednodušší".

Mějte se překrásně, už pomalu končím, jdu si pro "lembas"...

Susariel

Frodík, poidáno 5.9. 2003 10:10:14
To Láďa: Tvůj přiklad argumentace s Biblí a Slovem Božím je trochu scestný. To zde přece nikdo netvrdí. Věci, které jsou předmětem víry nelze podepřít neprůstřelnou argumentací ani dokázat. Proto s v ně věří.
Arg, poidáno 5.9. 2003 10:03:57
ahoj všichni,
příspěvek ode mě se diskutuje už i přímo pod ním. Monster díky za příspěvek.

Monster, poidáno 5.9. 2003 8:56:12
K tem poslednim prispevkum: Lembas tedy nebyl jen sikovna cestovni potravina. Mohly ho peci pouze kralovny, suroviny pripravovaly k tomu specialne vybrane divky a byl pecen z valinorske psenice. Bez ni by byl jen obycejnou oplatkou. Spojovat ho s hostii mi sice take neprijde uplne sednouci i kdyz urcita podobnost by se najit dala. Neni ovsem take jen uzitecnym predmetem, ostatne nic co kdy vytvorili elfove neni jen uzitecnym predmetem.

Tolkien psal, ze jeho dilo neni alegorie, ovsem to je dost rozdil od toho, ze nema zadny filosoficky smysl, ze se k nicemu nevaze. Alegorie je totiz predevsim necim jinym a az po tom sama sebou a tim Tolkien pohrdal. Pozadoval po dilu, aby bylo predevsim samo sebou, ale to jeste nevylucuje, aby bylo navic jeste necim jinym. Naopak si myslim, ze tohle povazal primo za zadouci. Dilo muselo promlouvat, ale samo ze sebe, ne jen vtipem a rozpoznanim, o co se jedna.

Elbereth vs. P. Maria: pochopitelne, ze Elbereth neni Pannou Marii ani neni jeji alegorii, ovsem stycnych bodu lze nalest mnoho. Pokud by nekdo tvrdil, ze je jejim predznamenanim, myslim, ze by se od Tolkienova zameru prilis neodchyloval. BTW, proc elfove volaji k ni a ne k Manwemu, ktery je preci kralem.

Pro Ladu: vis, ze nemam moc rad reci o jedine ceste. Prekvapuje me ale, ze prave v tomhle konkretnim smyslu v jakem ten clanek mluvi mu musim dat za pravdu. Krestanstvi obsahuje neco, co jsem v jinem nabozenstvi nenasel - a nemyslim si, ze by bylo dulezite slovo - IMHO jde o podstatu veci - klidne to muzeme podrobneji probrat v Nabozenstvi na foru ... ovsem spravu, kterou ten clanek podava stejne nakonec muze pochopit az clovek, ktery se hloubeji krestanstvim zabyva a neni tedy pro nej nakonec nicim novym. Clovek, ktery o tom vi nemnoho (byt treba sam je krestanem) tomu porozumnet nemusi a neni-li krestanem, neuvidi v tom nic jineho nez slabomyslnou krestanskou agitku a v tomto smyslu je ten clanek mozna kontraproduktivnim.

Enja, poidáno 4.9. 2003 19:54:51
Yo, a mimochodem, kdo jste si pročítali předlohu k vydání LOTRa od samotného autora, tak jste se (stejně jako já) dočetli, že toto dílo nemá žádný hlubší filozofický význam, ať si v něm každý hledá co chce a ať si to v něm také najde, ale JRRT to rozhodně s žádným cílem nepsal... i když byl určitě vírou v Boha a Biblí inspirovanej, tak výsledek s tím nic společného neměl. Sám to tvrdí.(A mnohem zajímavější je stejně ta recenze od jakéhosi šíleného novináře-komunisty z let sedmdesátých nebo kolikátých, kterej se tady někde objevil:-)
Arsiméné, poidáno 4.9. 2003 18:26:24
Mně se moc nezdá ani ten lembas - no, dobrá, trochu "zázračný" možná byl, snad na něm spočívalo i jakési požehnání (podle toho, jak se o něm mluví v Silmarillionu, Příběh o Túrinovi), ale přece jen je to hlavně užitečná potravina, která se hodí na cesty a k tomu je chutná a Sam s Frodem ji rozhodně nepřijímají jako svátost. Jestli je tam nějaké podobenství, pak jen malé.
Ještě k Elbereth: je rodu ženského a elfové ji opěvují, jinak tam žádnou podobu s Marií nevidím. Mně vždycky pripomínala spíš pohanskou bohyni, stejně jako ostatní Valar.
Přece jen, přání otcem smyšlenky a kdo je věřícím katolíkem, rád všude spatřuje symboliku, zvláště když se jedná o dílo katolicky věřícího autora. Nechci tvrdit, že by dílo JRRT bylo zcela bez tohoto vlivu, ale nemělo by se to přehánět.

Láďa, poidáno 4.9. 2003 15:00:46
ARG: Smyslem mého příspěvku byla lehká ironie, ve smyslu, že vaše ohnivé proslovy, lze stejně ohnivě napadnout z mnoha stran, a to že jste to nepochopili, mne mrzí.
Nejsem odborník na Bibli ani Korán. Pokud vím, Korán si Ježíše velmi váží, ostatně má se uplatnit i v Soudné bitvě a nepřipusuje Muhammadovi až tak velké "zvláštní" schopnosti. Podstatné je to, že teprve Muhammad sděluje konečnou boží pravdu, k tomu nepotřebuje žádné zázračné schopnosti. Islám nemusí zpochybňovat ani Ježíšovo vzkříšení a nanebevzetí, protože Bůh je všemohoucí a může vzkřísit každého. Ježíš je ale v jeho podání normálním člověkem a i kdyby měl sebezázračnější osobní schopnosti, konečné boží sdělení nepřináší on, ale Muhammad. Jwežíš je "jen" prorokem, stejně jako Mojžíš, Abrahám a další před ním. Muhammad je konečný posel boží a pečeť proroků. Tolik k mým velmi skrovným znalostem islámu.

To, co mne popudilo, není víra v tomto článku, ale fundamentalistická jistota o jediné cestě. Většina lidstva je přesvědčena o své (jim) "zjevené" pravdě, ať už to představuje cokoliv.

Argumentace typu: "Jedině přes Krista lze dosáhnout spásy, proč? Protože je to psáno v Bibli. Proč je pravdivá? Protože je to Slovo boží. Jak víme, že je slovo boží? Protože je to psáno v Bibli", kterou tady někteří předvádějí, mi bohužel je pouze k hořkému smíchu.
Stejně jako fundamentálisticko-ateistické plácání, jak může někdo věřit na Boha v 21. století...

Frodík, poidáno 4.9. 2003 13:54:54
To jan: přestavitelé církve žijí v přepychu? Viděl jsi někdy přepych, v jakém žije třeba vesnický farář? Kostelní sbírky sotva pokryjí náklady na provoz kostela (to vím) a mnohdy ani nestačí. Do církve patří i majetní lidé, ale to je nečiní většími než lidi, kteří tolik nemají. A že bohatých kněží je minimum (otázkou je, kde je hranice bohatství), Ti potvrdí každý, kdo se v církvi pohybuje.
Frodík, poidáno 4.9. 2003 12:27:50
To Gilros Thorongil: Napsals -"Nepotrebuju preci Jezise, muzu se sverit treba stare vrbe, nebo treba mrkvi, to je preci jedno, budu-li tomu dostatecne silne verit, bude-li tedy moje autosugesce dostatecne silna, pak se to pro me stane skutecnosti, svet okolo me se zmeni... i bez Jezise."
Má to jednu vadu: dokáže Ti mrkev :-))pomoci? Ježíš (Bůh) může. Není to o autosugesci. ale o víře ve skutečného existujícího Boha.

Veronika, poidáno 4.9. 2003 10:44:47
To Enja: No právě, Pánbůh pamatuje na všechny lidi. Ale pravě z toho članku to neni moc poznat :-)
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 4.9. 2003 10:44:31
Argem přidaná článek rád uveřejním samostatně, snad ale pak nebudu lynčován že z toho tady dělám nějakou náboženskou agitku :-)))
Frodík, poidáno 4.9. 2003 8:24:01
K Argovu příspěvku: článek je super, myslím, že dobře vysvětluje spor, zda opravdu lze v díle JRRT najít náboženské symboly. "Byl upřímným a praktikujícím katolíkem" a "katolictví pronikalo vším jeho myšlením". Přesto bych se proti několika větám z tohoto článku ohradila. Předně: některé paralely jsou u JRRT očividné (lembas, zápas s balrogem), jiné bych nevykládala s takovou jistotou. Jak už jsem napsala dříve, nesouhlasím s tím, že Valar jsou andělé (archandělé). Ve srovnáváni Silmarilionu a Bible bych byla opatrná (také není třeba hledat náboženské symboly ve všem :-). Trochu násilné mi připadá tvrdit, že Frodo, Aragorn a Gandalf představují 3 Kristovy úřady. (přikláním se ke skeptismu Arsiméné)
Jinak se mi velmi líbí myšlenka:"Díváme-li se na druhého, měli bychom si ho představit, jaký bude v nebi jako plně posvěcená bytost." Vyzdvihla bych i závěr rozhovoru, "každý člověk (...) se rodí kvůli něčemu" - nejsme tady náhodou. Také proto by neměl člověk žít jen pro věci pomíjející, které ho nenaplní, ale "hledat hodnotnější, nadčasové pravdivé skutečnosti". Snažme se o to!!! :-)
Jinak - Argu Bílý, Služebníku Tajného Ohně, :-)) promiň mi mou kritiku, ten článek je fakt dobrej.

Enja, poidáno 3.9. 2003 22:49:13
Ok, ještě jednou...pročítala jsem si asi třetinu tý diskuse odspodu a přiznám se, je to dost silný kafe a mně už se nechce moc číst...ježkova noho, PROČ všichni tvrdíte, že křesťané někoho do něčeho nutí? Tam, kde jsem já, se nic takového neděje. Můžu Ti ukázat dveře, můžu Ti říct všechno, co vím, ale záleží na Tobě, jak se rozhodneš...

Nikdo nemusí mluvit k Bohu přes prostředníka, je to jen výmysl (promiňte, ale nikde v Bibli to není napsaný) římskokatolické církve - jo, určitě je fajn promluvit si s knězem, ale hlavní, ke komu můžu mluvit vždycky sama a s plnou důvěrou, není nikdo jiný než Bůh...

A pro vás všechny, kteří "věříte v Boha, ale nepotřebujete to s nikým probírat" - víte, kdo je Bůh? Znáte jej tak dobře, že se o něm nic dalšího nemusíte dozvídat a církev považujete za hloupost? Zkusili jste někdy něco jinýho než katolickej kostel? Ano, já pevně věřím tomu, že je mnoho silně věřících katolíků, ale já jsem se rozhodla pro jinou církev a je to pro mě něco, co opravdu stojí za to...tak prosím neházejte vše do jednoho pytle plnýho rituálů a starých tradic - pokud se Ti nelíbí katolická víra, zkus něco jinýho. A pokud se Ti líbí? No problem. Vždyť je to pořád ten samý Bůh, ke kterému se modlíš. A je jedno kde.

A ještě poslední věc: sorry, ten článek jsem jenom prolítla a uznávám, že musí být pro lidi, kteří o tom hlouběj nepřemýšlejí, celkem drsnej...


Enja, poidáno 3.9. 2003 22:17:31
Pro Veroniku, která to posílala - je to krásnej text, ale o to tak nejde...píšeš o nešťastných křovácích a zapadlých asijských vesničkách, které nikdy nepoznají křesťanského Boha - a víš, že i na takové lidi Bůh myslí? Přečti si Římanům 2.11-16 (NZ) a pochopíš. Mně to taky přišlo divný, ale Bible podává krásné vysvětlení a dává každému šanci, ať Boha zná nebo ne...
Arg, poidáno 3.9. 2003 20:49:41
Ahoj všichni, už jsem poslal originály - jak anglický, tak český Belcarnenovi. Asi se na základě článku přejmenuji, hrozně rád bych byl "Arg bílý, malý služebník Tajného Ohně".
Jinak Laďo přečti si pořádně co Korán říká o Ježíšovi a pak tady pokřikuj. Mimochodem ani bys neměl pohrdat předchozími knihami! Třeba příběh o ptáčcích - ani Mohamedovi Korán nepřipisuje takovou moc jak Ježíšovi - mimochodem je to moc stvořit!

Claredhel, poidáno 3.9. 2003 20:26:31
Ahoj,
ten Argův článek je fakt skvělej a taky si myslim, že by mohl být otištěn zvlášť. (Souhlasím s Bonarem a ostatními.) Je mnohem hlubší, serióznější a normálnější než ten výše. Navíc nás vrací k tématu - JRRT.

To Belcarnen: Nešlo by to teda uvést jako nový článek?

To Arg: Pokud by to tam Bel šoupnul, souhlasil bys?

To Melkor: Bratře, zas tak hrozný to nebylo! Nejak jsme se tu na Vás všichni sesypali. Mně se líbí Váš oheň (jakási "horoucnost", řekl by Saint-Exupéry), čiší z toho nadšení i určitá drsnost, možná trochu jako u apoštola Pavla. Nebuďte z toho smutný ani zahořklý. Já myslím, že je ta diskuse pěkná, že to furt dokola není. Za mne se klidně modlit můžete.

ohledně pedofilů: Nedávno vyšla knížka "Zpověď pedofila" v nakl. Portál, ten člověk se teď léčí a lituje toho, ale nemohl si pomoct a ty hrůzy dělal. Není to žádnej škvár, ale seriózní kniha, která možná pomůže pochopit, jak to ti lidé prožívají, když se s tímto sklonem snaží bojovat. Je to teda hard core.

To Veronika: Jiná věc je podle mne kultura a jiná věc víra. Stejnou víru jiné kultury prožívají jinak. Katolíci v Indii mají speciální ritus v sanskrtu, Eskymáci jesličky v Iglů, V Bolívii v průvodu na mši tančí, japonská Madona nosí kimono a africký Ukřižovaný je černý jak bota. To je podle mne skvělý, a i tady v Čechách křesťani různých "(sub)kultur" to prožívají různě, někdo vkleče a někdo s rukama nad hlavou, někdo v knihách a někdo na internetu... "Milost nepotlačuje přirozenost" - ani kulturu.
Dík za to, cos napsala o Hare Krsna. O problémech ve vedení jsem slyšela. Ten můj kamarád spolupracuje právě s Vojtíškem, dík za tip. Mám jednu kamarádku, co je teď u nich, a jednu, co už odešla. Je to náročný...

Teď právě sedím u počítače ve studovně katol. teol. fakulty, a dvě patra pode mnou, kde sídlí Centrální katolická knihovna, dnes právě začala výstava o JRRT, o které píše Belcarnen v novém článku! Přijeďte se podívat, třeba se potkáme na chodbě. Poznáte mne podle špičatejch uší :-)
Namarie <>< Claredhel


Bonar, poidáno 3.9. 2003 19:13:54
Ten Argův příspěvek je vážně fajn. Kromě vlastního obsahu, je tu načrtnut člověk, praktikující katolík, který může posloužit za vzor, a který není ani příliš historicky vzdálený. Možná tohle je jedna možná cesta ke změně, prezentace věřících, lidí naší doby, kteří něco dokázali.
Arsiméné, poidáno 3.9. 2003 18:49:40
Pro Arga: děkuji za podmětný komentář, ale myslím, že by měl vyjít spíš jako samostatný článek, pokud by JBČ byl pro. Nějak moc se ta diskuse protahuje a kdo to má sledovat.
Ale teď si nejsem jistá, co z toho, co píšeš, dal Tolkien opravdu najevo a co jsou jen dohady. Že by ta symbolika šla až tak daleko (trojice Aragorn, Frodo a Gandalf, Elbereth coby Marie???!)- no, možné je všechno. Pak možná není příliš dobré se ptát, jak autor co zamýšlel a čím se při psaní inspiroval, protože kdo se moc ptá, moc se doví... Ale pár katolíků tady bude mít asi radost.

Frodík, poidáno 3.9. 2003 16:09:54
To Bombadil (a Arg): článek je super, líbí se mi ta pasáž o sv. Příjmání. Souhlasím s Bonarem, to mělo být na letáčku místo původního textu.
Bombadil, poidáno 3.9. 2003 15:59:06
Haló, tak co říkáte tomu rozhovoru s B. Birzerem?
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 3.9. 2003 14:41:27
puberťák: skutečně netuším o co se jedná :-/ Mohl bys mi "napovědět" ?
puberťák, poidáno 3.9. 2003 11:40:08
To Bel.No to máš ale hodně krátkou paměť.Ale to je fuk.
Frodík, poidáno 3.9. 2003 11:29:31
Láďa: proč ta agrese? Zřejmě jsi nečetl celou diskusi mezi Bonarem a mnou.
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 3.9. 2003 11:16:19
puberťák: to jsem tak trochu nepochopil, co tím myslíš?
Bonar, poidáno 3.9. 2003 11:16:02
Argu, to je dobrý (bez ironie). Na tom letáku, k němuž se naše diskuse váže, měl být původně určitě text Tvého příspěvku, ale pak to v tiskárně zaměnili:-).
Láďa, poidáno 3.9. 2003 11:00:24
To MELKOR, AGRANDIR a někteří další:
"Pomýlení následovníci proroka Ježíše, Pán vám vskutku v posledním soudu odpustí, neboť on jest Všeslitovníkem. Jistě je mesiáš Ježíš syn Mariin prorokem, neříkejte však Trojice, nezůstávejte v bludu svém, a bude to tak lepší. Neboť Bůh neplodil a není zplozen, On povznesen jest nad to, aby měl dítě!"
Alláh Akbar!
;-)

To Frodík: Přečti si Akvinského pořádně sám, Tomáš Akvinský sám naznačil, že jeho důkazy nemohou Boha dokázat, byly spíš zamýšleny tak, že Boha nelze žádnými rozumoými důkazy ani vyvrátit. Každý z konkrétních "důkazů" je napadnutelný a vyvratitelný.
A kromě toho, vůbec nechápu, jak s přesvědčení o existenci Boha souvisí fakt, že bych se měl stát následně křesťanem ;-)

Arg, poidáno 3.9. 2003 9:55:05
Ahoj všichni, trochu se diskuse vzdálila od JRRT. Shodou okolností jsem právě v ZENITU dostal článek o JRRT, jeho přístupu ke Katolické víře a o symbolice inspirované Katolickou vírou v LOTR. No i pro mě je to "šok".
Posvěcující mýtus J. R. R. Tolkiena.
Rozhovor s Bradleym Birzerem o náboženské symbolice v pozadí Pána prstenů.
(HILLSDALE, Michigan, 29. srpna 2003; Zenit.org.)

„Spisy i život J. R. R. Tolkiena svědčí o jeho víře, že pravdivý mýtus nám otevírá oči, abychom viděli věci v jejich prapůvodním určení – jaké byly než došlo k Pádu“.
Tohle vyjádření patří Bradleymu Birzerovi, odbornému asistentovi na Hillsdale College, který napsal knihu „J. R. R. Tolkien’s Sanctifying Myth: Understanding Middle-Earth“ (vyšlo u ISI Books). B. Birzer poskytl ZENITu rozhovor, kde sděluje své náhledy o tom, jak Pán prstenů vznikal z křesťanských kořenů, z nichž mu dal Tolkien vyrůst.
Otázka: Jakým způsobem vytváří Tolkienovo katolictví jeho pohled na svět a jeho literaturu?
Odpověď: Tolkien napsal v jednom dopise z roku 1953 blízkému příteli, že Pán prstenů je nepochybně v zásadní míře náboženským a katolickým dílem; byl takovým zprvu nevědomky, ale při druhém přehlédnutí už vědomě. A Tolkien byl upřímným a praktikujícím katolíkem většinu života. Jeho syn Michael řekl, že katolictví „pronikalo vším jeho myšlením, vším, čemu věřil, i vším ostatní“ (pozn. překl.: jeden z Tolkienových synů byl katolickým knězem).
Tolkien si svou víru opravdu nenechával pro sebe. Jednou na shromáždění oxfordských profesorů – v době, kdy bylo velmi nepopulární se šířit o své náboženské orientaci – prohlásil, že ačkoli miluje svůj akademický obor, totiž filologii, ke spasení jí není potřeba (pozn. překl.: J. R. R. T. se také podílel na překladu tzv. Jeruzalémské Bible do angličtiny). Ovšem Tolkien býval při vyjadřování své víry o mnoho opatrnější než jeho nejbližší přítel C. S. Lewis.
Tolkien byl přesvědčen, že opravdový křešťan má být spíš něco jako umělec, a ne propagandista. Jinak řečeno, Tolkien ve svém akademickém i mythologickém díle dost důrazně hájil, že člověk by měl zapojovat to, čemu T. S. Eliot říkal „moral imagination“. Měl by hledat hodnotnější, nadčasové pravdivé skutečnosti, ale nechávat je zazářit v novém světle.
Takový umělec se stává „druhotným stvořitelem“, sám učiněn podle obrazu Boha, Stvořitele. Důležité je, že lidská představa o druhotném stvoření obnáší oslavu Stvoření, a nikdy jeho zesměšnění či zkažení.
Tolkien odmítal myšlenku umění pro umění nebo vymýšlení novot jen kvůli nim samým. Na pravdu, která je samostatná, se tento umělec dokázal díky svému zvláštnímu podarování napojit. Zneužívat daru umělecké dovednosti pro proslavení sebe samého znamená udělat z kouzelné moci vlastní manipulační a ovládající sílu.
Otázka: Které náboženské symboly v legendách Tolkienovy Středozemě jsou nejdůležitější?
Odpověď: V Pánovi prstenů je několik náboženských symbolů. Já mám nejradší elfský lembas, „chléb na cestu“ či „chléb života“. Z jednoho kusu vyžije jedna osoba celý den. Tolkien napsal, že „nasytil vůli“, a bez něj by ani Frodo ani Sam nedokázali přejít přes Mordor a vylézt na Horu osudu. V Tolkienových očích nebyl žádný dar od Boha větší než skutečné Tělo a Krev Krista. „Stavím před Tebe to nejláskyhodnější na světě: Nejsvětější Svátost“, napsal Tolkien svému synu Michaelovi. „Tady nalezneš dobrodružství, slávu, čest, věrnost a opravdovost všech svých lásek na zemi“.
Tolkien jednou prodělal svaté vidění při modlitbě před Nejsvětější Svátostí. „Zaznamenal jsem či pomyslel na Boží světlo, a v něm se vznášelo jediné smítko prachu (anebo miliony zrníček, z nichž se má pozornost zaměřila jen na jedno), bíle zářilo díky jedinému paprsku toho světla, které v sobě měly oba“. Tolkien také spatřil svého anděla strážného, a to ne jako prostředníka, nýbrž jako výraz „vlastní Boží péče“ (pozn. překl.: viz Matoušovo evang. kap. 18, verš 10).
Jsou tu ještě jiné křesťanské symboly. Frodo, Gandalf a Aragorn představují tři různé Kristovy „úřady“ (pozn. překl.: o „úřadech“ Kristových viz J. Heller: Bůh sestupující; vyšlo v nakl. Kalich): kněžský, prorocký a královský. Každá z těchto postav osobně čelí riziku pro dobrou věc; každá je odhodlána položit života za svého bratra.
Když Gandalf zápasí s balrogem, nejen že přijímá smrt, ale též vyslovuje jméno svého pána, Tajného ohně. Podle Tolkienova sdělení jednomu příteli Tajný oheň znamená Svatého Ducha.
V Pánovi prstenů se vyskytuje také několik mariánských postav. Myslím, že nejdůležitější je Elbereth, Vala čili archanděl, jíž Sam vzývá, když vbodne elfí meč Žihadlo do Oduly. Jak Tolkien přiznal, Kristova matka mu dala veškeré ponětí, které měl o „kráse majestátní a prosté“.
Otázka: Jak Tolkien podává společenský a etický pohled na svět pomocí mýtu?
Odpověď: Protože se Tolkien dotýká nadčasové pravdy, není ani možné, aby nevypovídal o těchto otázkách. Mýtus se, jak Tolkien věřil, dotýká každého jednotlivce na velmi hluboké úrovni. Tím pádem lze mýtus, je-li s ním nakládáno špatně, snadno zneužít, jako například Rochard Wagner (pozn. překl.: ?!) nebo Adolf Hitler. Pravdivý mýtus však čerpal inspiraci z Kristova vtělení, smrti a zmrtvýchvstání. Tolkien napsal ve své akademické eseji „On Fairy-Stories“, že odmítnutí Kristova příběh povede buďto ke smutku nebo k zlobě.
Otázka: Ve své knize píšete, že Tolkienův mytický svět je ve skutečnosti pravdivější než ten, o němž si myslíme, že ho vidíme každodenně kolem sebe. Můžete to nějak krátce vysvětlit?
Odpověď: Teprve od osvícenství intelektuálové hromadně přešli ke studiu světa hmotného na úkor studia světa duchovního. ale člověk je „to metaxy“, „to mezi“. Je tělem i duchem. Nedbat jednoho na úkor druhého znamená kymácet se na pokraji bludu, a výsledky tohohle falešného materialismu máme všude kolem sebe: gulagy, vyhlazovací tábory a popraviště jsou jejich bezbožnými památníky. Bůh při početí Ježíše nevstoupil do člověka – Bůh se stal tělem. Duše a tělo se staly jedním. Tolkien a Inklingové, v katolické a romantické tradici, o které se opírali, odmítali scientistický pohled na svět. Tolkien věřil, že mýtus nám otevírá oči, abychom viděli věci v jejich prapůvodním určení – jaké byly než došlo k Pádu. Díváme-li se na druhého člověka, měli bychom si ho představit jaký bude v nebi jako plně posvěcěná bytost.
Například Eucharistie je pravdivý mýtus. Nikdy bychom nedokázali vysvětlit, co je transsubstanciace, pomocí moderního materialistického výraziva, ale věříme a vírou víme, že je skutečným, přítomným Kristovým tělem. Zase tu jde o to, že duchovní se spojuje s hmotným a spadají vjedno.
Otázka: Jaké doklady pro Tolkienova společenská a politická stanoviska odhalil při přípravě knihy Váš výzkum?
Odpověď: Tolkien skoro nemluvil o politice pokud se týče politických stran. Je však dost nasnadě, že by se asi cítil nejlépe v tradičním anglickém konzervatismu střihu představovaného Edmundem Burkem.
Štítil se ideologií kteréhokoli typu: komunistické, nacistické a fašistické. S výraznou trpkostí se stavěl také vůči liberálům a liberalismu kteréhokoli druhu. Byl zajisté synem své generace a jeho postoje dobře ladí s ostatními římskokatolickými anglickými tradicionalisty. Angličtí katolíci měli sklon k nedůvěře vůči liberálům a liberalismu nejen proto, že byli antiklerikální, ale také proto, že stranili konformismu a centralizovanému státnímu řízení společenských a ekonomických záležitostí.
Otázka: Proč jste započetl Tolkiena do křesťanské humanistické tradice, reprezentované Thomasem Morem a T. S. Eliotem, Dantem a C. S. Lewisem?
Odpověď: Křesťanský humanismus prosazuje kontinuitu tradic: řecké v římské, židovské v křesťanské a syntézu jich všech v kultuře středověku. Pravý křesťan má, z tohoto zorného úhlu, vhled nejen do Písma a tradice, ale rozumí i „velikánům“ západní civilizace, Platónovi, Aristotelovi, Ciceronovi atd. Křesťanský humanismus se nejednou probouzel jako velká síla v nejbouřlivějších údobích života církve: za renesance a reformace, stejně jako ve dvacátém století při vzestupu ideologií pravice a levice. Tolkien se cítil zcela cizí dvacátému století a jeho režimům hrůzy, hromadným genocidám a zahlcujícím konformistickým technologiím a průmyslovým odvětvím. Tolkien, coby augustinovský křesťanský humanista, věřil v posvátnost a jedinečnost všeho živého. Každý člověk, jak to nejlépe vyjadřuje rozhovor Gandalfa s Frodem o Glumovi, se rodí do určité doby a na určitém místě. Rodí se kvůli něčemu. Aristotelés napsal, že „příroda nečiní nic zbytečně“. Všechno má nějaký cíl. Sv. Tomáš Aristotelovu myšlenku dovršil: „Milost přivádí [dílo] přírody k dokonalosti“ (pozn. překl.: do citátů jsem poněkud zasáhl). Ve Stvoření má, jak z toho plyne, každá osoba svou úlohu, daný časový úsek a daný talent. Může se rozhodnout, že bude bojovat na Boží straně a na straně společného dobra, může svými dary sloužit vlastnímu lakomství anebo se o ně nestarat. Tolkienova středozemská mytologie, silně nabitá křesťanským humanismem, tvrdí, že žijeme jako část souvislého celku a že každá bytost a doba a událost je životně důležitá pro tento celek, pro Stvoření. Když si Frodo stěžuje na život ve zlém, tíživém čase, Gandalf mu dává odpověď: „Já taky [...] a každý, kdo se takového času dožije. Ale my o tom nerozhodujeme. Rozhodovat můžeme jen o tom, co udělat s časem, který nám byl dán“.


puberťák, poidáno 3.9. 2003 7:01:30
Vidím Bele že pro někoho místo je a pro někoho nebylo.To je smutné, když 3 lidi si tady mohou v podstatě dělat co chtěj a my tu pomalu nemohli psát kvůli bitvě o server.
Frodík, poidáno 2.9. 2003 16:48:11
Bonar: :-) také mám ráda podzim...
Se středověkou mentalitou máš pravdu, i když myslím, že ambiciózní a cílevědomí lidé se našli vždy a všude. Jenom se realizovali jinak. O pevně zakotveném životě bych nemluvila s takovou určitostí, středověk byl poměrně bouřlivá doba a často rozhodovalo o osudu lidí pouze být na správné straně (ve správný čas). Dněšní člověk - aspoň mi to tak připadá - si smrtelnost moc nepřipouští, mnoho lidí žije tak, jako by nikdy neměli umřít. O smrti se nemluví, nemyslí se na ni...v jedné knížce jsem před několika dny četla, že dneění lidé se nesnaží žít, ale svůj život zaplnit (nacpat). Nemám zvlášť ráda obecné soudy, koneckonců každý je originál, ale bohužel tento způsob "urvi-od-života-co-můžeš" vidím ve svém okolí často. Je to tragické, pro některé lidi je skutečným smyslem dne další díl seriálu nebo sleva v butiku.
Na teorii soutěživosti něco bude, je to logické, protože v určitých dobách na soutěživosti a schopnosti vyniknout nad ostatní záviselo přežití jednotlivce (proncip smečky).
K církvi. zázrakem by se to také dalo nazvat, ale spíš než za zázrak to považuji za logický důsledek jejího Božského původu (Bůh ji zaniknout nenechá) - a stará se o ní prostřednictvím rétorů, teologů, svatých atd.
Tvé problémy s vírou/nevírou :-) v dogmata zcela chápu, koneckonců, (jak věříme) víra je dar od Boha. Bez Boží milosti opravdu lze těžko uvěřit v zázrak proměnění chleba v Tělo Ježíše Krista při mši. Podstatě Boží Trojice přesně nerozumí asi nikdo z lidí, ale bereme to jako fakt (ono se to po smrti vyjasní... :-)) Je ale pravda, že čím víc o tom člověk přemýšlí a snaží se to rozluštit, tím se to zdá záhadnější. No, ale to, že to přesahuje lidský rozum a chápání, omezené časem, prostorem atd., neznamená, že to nemůže existovat. :-)
Jinak nebuď k sobě tak kritický, na Tvé znalosti zdaleka nemám.
Melkor: také jsem na něj vyjela, (jako předtím na Tebe :-) Možná je to tím, že je konvertita, ale proto si ještě nemusí hrát na inkvizitora.
PS: Co říkáš na Argův příspěvek? Docela by mě zajímal Tvůj názor.
Ahoj Frodík

Bonar, poidáno 2.9. 2003 15:51:48
Frodíkovi:
Církev: Ano, nároky na církev se mění nepochybně. Ale nároky na víru rovnež. Lze to jen těžko oddělit. Jde o to, jak člověk v dané době nahlíží na svět. Dnes se lidé celý produktivní život zajímají o vlastní sociální status, případně o sociální status svých dětí. Uvaž, v porovnání se středověkým člověkem zcela nová věc. Ten měl jasno od narození, zde jsem a zde také zůstanu. Měl své povinnosti, ale také nárok na ochranu ze strany suveréna. Jeho život byl pevně zakotven, čas neomezoval jeho ambice, protože - pakliže nenáležel k nobilitě - ambice asi sotva nějaké vůbec měl. Dnešní člověk vidí na jedné straně svou smrtelnost, omezení v čase, a na straně druhé nahoru zbývá ještě taková dálka. Tady namítneš, že to přece záleží na individuálních hodnotách. Nuže myslím, že individuální hodnoty jsou fajn, leč člověk je už od renesance utvářen k soutěži, je vzděláván v soutěživém duchu. Dokonce i ti, kteří se úmyslně drží mimo a dávají najevo, že ambice a kariéru pro svůj život nepotřebují, jednají sledujíce osobní bezprostřední cíle - tedy, aby si svoje životní krédo urdrželi v soutěživé společnosti. Ekologie, zdravá strava, ochrana zvířat, lidská práva, tohle a všechny další postmateriální hodnoty tu jsou jen díky technice, masové výrobě, masovému vzdělání, stejnosti kódu (Gellner, Fromm). Na druhé straně je tu církev, která, podle mého soudu, pořád komunikuje s lidmi podle starých vzorců. Nejde jen o technologie či míru aktivity, ale jestliže vidím v rozmezí jednoho století rapidní a stále pokračující úbytek věřících (Evropa) a je více než pravděpodobné, že k něčemu podobnému dojde v budoucnosti v Latinské Americe, možná by stálo za to začít koumat, co s tím. Severní Amerika, Kanada, Austrálie, Nový Zéland, některé evropské země podobný problém nemají, protože protestantismus je pro společnost postavenou na osobním úsilí, soutěži a píli (oproti katolické solidaritě a respektování statu quo) v jistém směru vhodnější. Neumím poradit ani navrhnout nějaké řešení, leč fakt, že k úpadku dochází(nebo k ústupu z pozic, chceš-li), je očividný.

Prvotní církev byla revoluční, láska k bližnímu a "vykoupení předem" (omlouvám se, vím, je to nechutně zjednodušující formulace) byla naprostá novinka své doby. Kdy se na mesiáše neustále čekalo, občas se za něj prohlásil nějaký lhář, po němž zůstal leda rozvrat a úpadek. Láska k bližnímu, vykoupení vůči nekompromisnímu judaismu, trojjedinost a mučednictví vůči římskému kultu. To byl kapitál, se kterým církev vyhrála. Navíc, v počátcích tu přece byly i jiné křesťanské církve, které si nárokovaly jedinou pravdu a jež se od té "římské" lišily ve výkladu některých základních pravd. To, že nám zůstala právě ona "římská" může být viděno buď jako důsledek dovedné politiky kléru, úžasné teologie a rétoriky apolegetů či jako zázrak. Ať tak či onak, církvi bych dnes přál cokoli z vyjmenovaného.

Křesťan: Nemohu být křesťanem z toho prostého důvodu, že jednoduše řečeno, mám problém právě z dogmaty a rituály, zejména z trojjediností, spasitelskou rolí Ježíše a přijímáním.
Tomášův kosmologický důkaz B. existence znám, je to ukázka skvělého myšlení a chytré syntézy ontologického důkazu, Platonových idejí, obecnin a jednotlivin a Aristotelských forem a prvotní příčiny. A byl to, myslím, právě Tomáš, kdo řekl že základní pravdy by byly uchopitelné nejen vírou, ale také rozumem, pokud bychom měli dostatek času a dostatek nadání. Bohužel, zřejmě postrádám obojí ;-).

Filosofie: Na svůj věk, jsem toho tolik zase nepřečetl. Se svým časem zacházím opravdu příšerně!

Melkor: Možná jsem na něj vystartoval příliš prudce. Jednak jako každý konvertita je papežtější než papež (lidově řečeno, nemyslím to jakkoli pejorativně), a jednak vzhledem k prostředí, v němž se běžně pohybuje, musí na něj tahle diskuse působit opravdu drsně. Možná mu taky trochu závidím tu jeho jistotu, které já, věčně tápající, asi neokusím. Dneska ráno bylo chladno a ve vzduchu podzim, což miluju a to mi musí prozatím stačit.

Susariel, poidáno 2.9. 2003 12:40:58
Také vyjadřuji souhlas s Veronikou (hříšník versus hřích). Je to veskrze křesťanské a správné.
(to Melkor): Díky za zapojení, Pán Vás provázej. Dlouho jsem si myslela, že jistý pan kanovník, kterého znám už trochu lépe a déle a který je tak trochu "mým otcem", je "nejdrsnější" canonicus v širokém okolí. Asi to tak není (což ale nevadí)...
(to KAva): Fakt si netroufám soudit, jak to dopadne s tím či oním člověkem. Samozřejmě, že Bůh CHCE spasit všechny, jde o to, jak se k tomu jednotlivý člověk postaví... Ale je asi dobře, že nikdo z nás nemá úplně 100% jistotu Spásy... Alespoň se snažíme růst a zvyšujeme nároky (nebo bychom měli).
Pro dnešek asi končím, mějte se hezky, Bůh vás naplňuj pokojem a radostí!
SPB Susariel

Frodík, poidáno 2.9. 2003 12:28:35
To stařenka Oggová: "sečtělá pozice" u mě??? To snad ne...nejspíš vyvolávám mylný dojem :-)) Ahoj Frodík :-))
Frodík, poidáno 2.9. 2003 12:09:56
To Veronika: Naprosto správně!!! Souhlasím!
Veronika, poidáno 2.9. 2003 12:08:36
To Frodik: myslela jsem to tak, že bychom měli nenávidět hřích, nikoliv hříšníka. Jinak souhlas.

To Melkor: PÝCHA NIČÍ VÝSLEDKY ZBOŽNÝCH ČINŮ.:-) (Šrímad-Bhágavatam)

Frodík, poidáno 2.9. 2003 12:08:24
Sbohem Melkore, nevracej se. Amen.
To KAva: k Tvému dotazu na Susariel, zda se "běžný buddhistický mnich dostane do nebe" - to jsou otázky, na které Ti na 100% asi žádný křesťan neodpoví. Nemůžeme s jistotou tvrdit, jak přesně nás bude Bůh soudit. Nechci tady rozvíjet žádné plané teorie o Boží spravedlnosti, moudrosti a milosrdenství. Věřím, že každý má šanci přijít do nebe, protože za každého Ježíš zemřel. To je asi vše, co k tomu mohu s jistotou říct.

Frodík, poidáno 2.9. 2003 12:01:25
To Bonar: ještě se vrátím k Tvému příspěvku z páttku. Píšeš, že "nároky na víru se mění". Řekla bych, že se možná spíš mění nároky na církev. Mnoha lidem připadají požadavky církve zastaralé a překonané, neslučitelné s dnešní dobou. Přesto tomu tak není. Církev nestojí na okraji společnosti, ale je její součástí. Vždyť věřící lidé (laici) nežijí v nějakém vlastním světe, ale setkávají se se stejnými problémy a musí si na mnoho věcí utvořit názor. I proto je potřeba, aby se zapojovala i církev, jasně se vyjadřovala a bojovala proti zlu a bezpráví ve společnosti. Jinak máš pravdu, Bůh nemá církev zapotřebí, Bůh nepotřebuje ani naše modlitby (Arsiméné, Bůh není ješitný, ale naše modlitby ho těší - asi tak, jako těší rodiče, když se na ně jejich dítě obrací o pomoc, radu, nebo si s nimi prostě povídá.) Ano, církev je "organizací pro lidi", ale pro lidi ji nechal vzniknout Bůh, aby jim byla cestou k Němu. Máš pravdu, že její funkcí je "péče o duši člověka", ale upřesnila bych to: nejen o jeho duši. Věřící člověk vírou žije, podle ní jedná a řídí se podle ní. A s vírou směřuje ke spáse své duše (a následně i těla). Je tedy potřeba, aby církev byla schopna zodpovědět člověku základní otázky a pomoci mu jasně formulovanými dogmaty ve zmatních dnešní doby, kdy mnoho lidí neví, co si má myslet. Víra má být základním a pevným bodem v životě člověka a od ní se má odvíjet vše ostatní.
Píšeš, že nemůžeš být křesťanem. Proč??? Jsi zběhlý ve filosofii, co důkazy Boží existence od sv. Tomáše?
S Tvými výhradami k Melkorovi souhlasím, je nutné respektovat svobodu i názor druhého. Já rovněž nesouhlasím s násilnou propagandou církve, ale zároveň jsem se s ní ještě nesetkala (a to se v církvi pohybuji 21 let). Jde asi spíš o příliš zapálené nebo nadšené jednotlivce, kteří to sice myslí dobře, ale používají poněkud přehnanou formu. :-) (promiň, Hipi, ale neřekla bych, že křesťani "pořád propagují svojí Bibli...")
To kchaja: Tvá poznámka s Vatikánem - co jsi jí myslel? ("Ale nemůžeme vědět, co nám Vatikán skrývá...")
To Claradhel (a taky Arg): skvělý příspěvek, souhlasím!

Susariel, poidáno 2.9. 2003 11:58:45
Souhlasím s Frodíkem. Každý má šanci, i ta největší "svině"!!! Vždyť i pro ni Pán Ježíš zemřel. A co teprv pro nás ("menší svině"...). Je ale dobré Mu dát najevo, že o Jeho Spásu stojíme... Jsme svobodní a On nám Lásku nenutí. Je dobré si o Ni "říci". Co se týče nějakých soudů, myslím, že na to skutečně nemáme. Zajímavý je ten názor, že ty, kteří už Boha poznali a nějakým způsobem se ho zřekli (hříchem), budou souzeni "tvrději". To znamená, že má třeba na křesťany v lecčems "přísnější měřítka". Na druhou stranu zase je zde již nesčetněkrát zmiňovaná zpověď, která to zase "vykompenzuje", takže to asi vyjde nastejno. Rozhodně se ale není třeba obávat, že by Bůh na Soudu nehleděl k přilehčujícím okolnostem, ke kterým nehledíme ani my, a to nejen proto, že je neznáme... No, uvidíme...Už jenom jednu poznámku: Možná je to skutečně tak, že pro "hluboce věřícího" člověka "je lehký hřích hříchem těžkým"... Třeba i proto chodili např. světci tak často ke zpovědi (krom té obrovské lásky k Bohu...).

VÍRA A SKUTKY - TO JDE DOHROMADY A POKUD CHYBÍ SKUTKYY, TAK TO NENÍ VÍRA (A SAMOZŘEJMĚ NAOPAK)!!!...

Pána Ježíše se není třeba bát, On je skutečně nejlepší přítel!!!

Susariel


Melkor, poidáno 2.9. 2003 11:36:06
Ale já nejsem KNĚZ!!!!!! Já se pouze snažím žít s Kristem. Nevzpomínám si, že bych někomu nadával.
Přiznávám, že někomu se může zdát, že jsem fanatik a zaslepenec, který "....prožívá euforii nad tím že nalezl správnou víru..."(nebo jak to bylo). Není to tak. Já jsem docela obyčejný katolík, který určitě spoustu věcí nechápe, miluje Krista, středověk a PP.
Děkuji ctihodnému Otci z řádu Kazatelů, který vše uvedl na pravou míru.
Pokud jde o škvaření v pekle. Já jim to samozřejmě nepřeji, ale možná si někdo všimnul, že jsem napsal ZVLÁŠTĚ KDYŽ SVÝCH ČINů NELITUJÍ. Kdo nelituje spáchaného smrtelného hříchu (což sodomie je) tak přece nemůže jít do nebe. Věřte mi peklo není prázdné. Nevím už přesně kdo, ale mám pocit, že to byly děti, kterým se zjevila P. Maria ve Fatimě měly vidění, ve kterém vyděly padat duše do pekla jako listí na podzim. A to je dost síla.
Moje hrubost (jak jsem tu už často četl) pramení z toho, že hrozně trpím, když někdo setrvává ve smrtelných hříších(což si o většině z vás samozřejmě nemyslím) a vůbec toho nelituje a sám se tak odsuzuje k věčnému zatracení.
Pro všechny, které zajímá spása, podmínky spasení ateistů, budhistů a jiných -istů, bych doporučoval koncilní dokument Gaudium et spes.
Samozřejmě, že nebudou spaseni jen křesťané, ale všichni, kdo nejsou křesťané budou spaseni jen skze Kristovu výkupnou smrt. Nikoliv zkrze budhismus, islám, nebo jakékoliv jiné náboženství. Tak proč si koplikovat cestu do nebe, když život s Kristem je neskutečně krásný.
Skutečně mě upřímě mrzí, jestliže jsem někomu ublížil a znechutil mu Církev, nebo dokonce celé křesťanství. To jsem opravdu neměl v úmyslu. Kaji se ze své pýchy a doufám, že mi všichni odpustíte. Ke zpovědi půjdu.
K sv. Tomášovi. Nevěřil. To je pravda. Ale v tomto evangeliu jde, podle mě o něco jiného. Tam jde o to, že on uvěřil! Ano, řekneš, že to bylo až potom co si sáhnul. Ale uvěřil. Vždyť kdo mohl vědět, že Kristus vstane z mrtvých? A mimo to ještě neměli Ducha Sv..
Ptát se v Písmu "kdyby" nemá smysl. To by ses rovnou mohl zeptat: "Kdyby Adam nezhřešil poslal by Bůh Krista Pána na zem"? To nejde. Já vím, že to k tomu svádí ale opravdu to nejde. Bůh sám chtěl, aby to tak bylo napsáno a tak to tak musíme brát.
Pro každého, kdo mě nesnáší a myslí si, že jsem blázen a zaslepený fanatik mám dobrou zprávu. Jednou provždy opouštím diskusi nad tímto letákem. Už žádné příspěvky od Melkora! Věřte mi, že jsem se neurazil, ale jsem už unavený omýlat základní katolické pravdy na X inernetových stránkách. Mám toiž pocit, že z toho stejně nic není. Jen urážky z jedné i druhé strany. KONEC.
Diskusi ale budu sledovat a modlit se za ty nešťastné zmatené duše. Šlus!

Gilros Thorongil, poidáno 2.9. 2003 11:29:20
"Ty ale nemusíš putovat křížem krážem po celém světě, aby ses mohl setkat s Ježíšem. Můžeš s ním mluvit tady a teď. V jednoduchém rozhovoru – v modlitbě – mu můžeš říct, co tě trápí a s čím se můžeš vypořádat. Ježíš vezme na sebe všechno, co tě tíží. On tě může osvobodit."

Prosta autosugesce. Nepotrebuju preci Jezise, muzu se sverit treba stare vrbe, nebo treba mrkvi, to je preci jedno, budu-li tomu dostatecne silne verit, bude-li tedy moje autosugesce dostatecne silna, pak se to pro me stane skutecnosti, svet okolo me se zmeni... i bez Jezise.
Clovek s vyrovnanym pristupem k zivotu a tem "bremenum" se s nimi introspekci dokaze vyrovnat sam, nemusi se nikomu sverovat, veri si cemu chce a tak si vytvari svou realitu dle sve svobodne vule.

Frodík, poidáno 2.9. 2003 11:15:50
To Veronika: ne, normální křesťani nevymřeli a zatím to nehodlají udělat. :-)) Jak píšeš, "lidi, kteří konají hrůzný věci, jako znásilňování dětí a ještě horší, jednají z pozice nevědomosti", trochu bych to upřesnila - v některých případech jednají z nevědomosti. Bohužel jsou mezi nimi i lidé, kteří vědí, co dělají. Ale ani to, žádného člověka neopravňuje je zatracovat. Se soucitem bych to nepřeháněla, ale na druhou stranu - jak řekl jeden kněz, "není situace ani hřích, z něhož by nebylo východisko (šance k nápravě)". Je nutné zakročit, ale, jakkoli se to zdá nepravděpodobné, tito lidé mají dosud před Bohem šanci.

Arim, poidáno 2.9. 2003 11:09:26
Belcarnen: Jj, sorry, nejak me to uniklo, ze jsi dovolenkoval, beru zpet. Ta ukazka je uz dostupna v dost dobre kvalite (222MB - MPEG2) Dnes ji chci predelat do XviD. A na netu se ruzne potuluji ruzne vyseky v Quicktime, od 2-5 minut :-)


Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 2.9. 2003 10:07:19
Arim: neboj, byl jsem jen na dovolené. Ta ukázka je na DVD. Na webu bude asi taky, ale zatím není v pořádné kvalitě a běžně snadno dostupná ke stažení. To samé platí o preview na rozšířenou verzi.

S vykulenýma očima koukám, co se z tohodle článku nadělalo %-)

Arim, poidáno 2.9. 2003 9:52:33
Hmm, nejak to tu umrelo, spousta novych ukazek z Return of the king, vcetne 12ti minutoveho film o filmu, a tady ani slovo ...
Veronika, poidáno 2.9. 2003 9:17:39
To Claredhel: díky díky moc Tobě, Frodíkovi a ostatním za to, ze mě utvrzujete v tom, že normální křesťani ještě nevymřeli :-)

OdpověĎ: K Hare Krišna jsem vstoupila ze dvou hlavnich duvodu: a) filosofie - prostě mi dává smysl a logicky vysvětluje i věci, o kterych jsem si nikdy nemyslela. že logicky vysvětlit jsou. Taky mi vyřešila všechny me předešle pochyby a otazky o Bohu. b) lidi, kteří se k Hare Krišna hlásí, většinou na 100% praktikujou to, o čem kážou, což hodně lidí bohužel považuje za fanatizmus. Odešla jsem kvůli neshodám s vedením, který z tohoto hnutí zde v Čechách opravdu vyrobilo prvotřídní sektu. "Nebezpečná" je ale jen v případě, že se rozhodněš odevzdat všechen svůj majetek a stát se ekonomicky závislá. Pokud se chceš dozvědět nějaky objektivni informace o Haré Krišna hnutí ze "sektobijského" pohledu, určitě zkus pana Vojtíška ze Společnosti pro studium sekt. Má opravdu hlubokej pohled do celé problematiky a rozhodně mu nejde jen o "likvidaci křesťanské konkurence", jako mnoha jiným.

To Melkor: ještě ke škvaření v pekle: lidi, kteří konají hrůzný věci, jako znásilňování dětí a ještě horší, jednají z pozice nevědomosti. Člověk, který má skutečný poznání, takovýhle věci prostě udělat nemůže. Proto si myslím, že je spíš na místě soucit. Samozřejmě že každej zločin musí bejt potrestanej, ale spíš, než se vyžívat v trestech, bysme měli ty ubohý lidi, co dělaj takový věci litovat a děkovat Bohu, že nám dal dostatek inteligence, poznání a sebeovládání, že takový věci neděláme.

Veronika, poidáno 1.9. 2003 22:57:33
Zkusme vsichni bejt jako Spolecenstvo. V nem prece byli lide z naprosto odlisnych kultur, kteri si vazili dost jinejch veci a povazovali za krasny uplne jiny veci, ale v principu uznavali ty stejny hodnoty, at uz jim rikali jakkoliv, a ty stejny dobry vlastnosti. Naopak, byli schopni ocenovat krasny rysy ostatnich kultur (Gimli v Lorienu atd atd...) a to si myslim, ze je ta prava sila Spolecenstva. Jednota v odlisnosti. Byli naprosto odlisni, zjevem, povahou, nazory, smyslem pro estetiku... My jsme tady vsichni lidi, Evropani, Cechove... chapete?
Veronika, poidáno 1.9. 2003 22:53:03
To Melkor: lide, kteri nemeli moznost poznat Krista, budou souzeni podle zivota, jaky vedli? OK, co kdyz se nekdo narodi v rodine nasilniku a vrahu, je tak vychovavan, cili zabiji a vrazdi, ale nez dosahne veku, kdy si je schopen uvedomit, co dela, tak umre. Pude do nebe stejne, jako treba matka Tereza???
Duvod, proc jsem se nedala ke krestanum neni ten, ze bych proti Jezisovi neco mela, ale nemuzu se ztozoznit se zaklady filozofie (neco o nich vim, casto chodim na mezinabozensky setkani, mam hodne kamosu krestanu). Hlavni vec: jakto, ze nekdo se narodi slepej, postizenej, je treba zneuzitej jako dite a podobe? Buh kazdemu nadelil podle Sveho uvazeni? To si mam jako vazit matky, ktera nekteremu svemu diteti da najist a jine necha umrit hlady a mam verit, ze je to pro jeho dobro? Ja osobne jsem uverila v reinkarnaci a jsem s timhle v pohode. Verim ve spravedlivyho Pana Boha, kterej kazdymu nadeluje to, co si vlastnimi ciny a myslenkami zalouzi.
Rozhodne si nemyslim, ze by byl Jezis takovej despota, kterej by se stavel mezi me a Boha a rikal: kdepak, jen skrze me. Myslim, ze Jeho sila byla prave v tom, ze NABIZEL, nikoliv VNUCOVAL:

Arsiméné, poidáno 1.9. 2003 22:10:27
Ahoj puberťáku, prázdniny byly celkem príma. A máš pravdu, moc smyslu tyhle debaty nemají. Stejně se to obvykle zvrhne do takového toho "já mám pravdu" - "ne, já jí mám" atd. Necháme křesťany, Svědky, muslimy, buddhisty a Eskymáky, ať si věří čemu chtějí a oni zas ať nechají na pokoji nás. Pápá.
Lajka, poidáno 1.9. 2003 22:03:42
necetl jsem vsechno (ale to v tomhle stadiu precist a jeste porad reagovat na vse muze jen malokdo) ... porad mne nikdo nepresvedcil, ze krestan, snazici se zit podle norem bozich je lepsi nez ja, ktery se ze svych cinu zodpovidam sobe a svemu svedomi. podle mne je za vsemi nabozenstvimi obycejny strach ze smrti ... jsem ateista, a mam aspon sanci vychovat sve deti, aby verili v lepsi svet bez nejakych abstraktnich klicek. nikomu svoji viru v dobro v lidech nevnucuji, a odvazim se tvrdit, ze podobne to nedelal ani (navzdory sve pevne vire) pan Tolkien. napsal krasne dilo, ktere obohatilo a obohati a inspiruje spoustu lidi, a prestoze ja asi nebudu ten, ktery na nej navaze v podobne velkolepem duchu, nekdo urcite.

KAva, poidáno 1.9. 2003 20:36:20
Pubertak: No tak sa jeden clanok Belovi nevydaril, to mu odpustime, ci nie? :o)
puberťák, poidáno 1.9. 2003 20:05:13
Zdravím Arsimén.Hele holka nech je bejt.Nemá to prostě chybu co se tady z toho vyvrbilo.Sleduji to z povzdálí a slzy se mi koulí po tváři.Ti co to drželi jsou pryč a teď tohle.Tyhlety rádoby filozofické diskuze to je tak jak jsi to napsala.Jaký byly prázdniny?Zdraví tě puberťák
Angrandir, poidáno 1.9. 2003 19:43:26
KAva: ad "Ostatni (napr. Veronika) nemaju sancu pretoze Ho zavrhla."
Tohle bych člověče možná skoro vnímal jako námět na zmíněné orgie :). Zavrhnutí Krista podle mě spočívá v tom, že ti KRISTUS učiní nabídku, kterou ty zavrhneš, "díky nechci mňaucta dobrýtro" - zůstane to mezi váma, ty sám to moc dobře víš a jednou za to budeš zodpovědný. Ta nabídka může být zprostředkovaná nějakým člověkem (zpravidla je), ale je otázka, jestli když nějaký Eskymák celej život dře jak mourovatej, prodává tulení kůže nebo co tam vyráběj, aby ušetřil na cestu do Evropy, nakonec se povede, dovolená dobrá, ale před cestou zpátky potká na molu aktivistu (nikoho nejmenuju :) z církve XY (žádnou nejmenuju :) co mu omlátí o hlavu Bibli a napěchuje kapsy letákama, ale on v tom jaksi nespatří nic co by mělo nějaký smysl (letákům nerozumí a z aktivistova projevu taky poněkud nevyplynulo že by jeho život obsahoval cokoli interesantního co přítel Eskymák nezná), jestli se o něm dá kategoricky říct, že zavrhnul KRISTA a že bude jednou posuzovaný podle jiných měřítek než jiní Eskymáci. Nechci to komplikovat a nerad bych upadnul do nějakého přílišného liberalismu, ale chtěl jsem říct že stejně jako nechci nikoho posílat do nejzazších smažíren, nechci ani tohle. Dokud se člověk nesetká s KRISTEM, nemůže podle mně KRISTA zavrhnout. Veronice přeju akorát aby Krista nezavrhla, až se s ním opravdu setká. Jestli se to někdy stalo, nejsem schopný říct a nejspíš ani nikdy nebudu. Ang.

Moje maličkost, poidáno 1.9. 2003 19:41:59
Páni!! Zajímavá brožurka. Popravdě řečeno, tak trochu jsem čekala, že se nějaký křesťan chytí Tolkiena. A tohle je podle mého názoru velmi dobré zpracování toho nápadu. Celý Pán Prstenů, stejně tak jako Tolkienův život, je doprovázen křesťanstvím. Já sama jsem se k Bohu obrátila ve svých čtrnácti letech a díky tomu, že můj křest proběhl o letošních Velikonocích, mám ještě v čerstvé paměti celý jeho průběh. Před tím, než jsem ale pozvedla hlavu a nechala si přes obličej stékat svěcenou vodu, ujasnila jsem si jeden fakt. Mám ráda knížky z prostředí Starého Egypta a sem tam se zamyslím nad jejich božstvy. Všichni bohové jsou v podstatě spojeni v jednoho a spolu s ním tvoří dokonalý celek. Takže ať už v budoucnosti budu Boha nazývat jakýmkoliv jménem (Amon-Ra, Budha, Odin...), bude to pro mě stále ten jeden, v jehož jménu jsem se nechala pokřtít. Bůh nemá být diktátorem, Bůh mám být přítelem a vůdcem a tuhle myšlenku najdete v Tolkienovi hned několikrát. Tím pádem mám pocit, že veškeré debaty o tom, že pokud nejsi křesťan, jsi navždy zatracen, jsou hloupost. Věř, v koho nebo v co chceš, ale pokud budeš žít čestně a správně, odměna tě nemine.
Arsiméné, poidáno 1.9. 2003 19:18:27
Sakra, ať na to koukám jak chci, vzchází mi Pán Bůh (nebo Ježíš, chcete - li) jako pěkný ješita, kterému ze všeho nejvíc záleží na tom, aby ho lidé ctili. Omlouvám se ostatním věřícím v této diskusi kromě melkora, myslím tím Ježíše jen v jeho pojetí.
KAva, poidáno 1.9. 2003 19:06:03
Angrandir: Tato debata az prilis zavana filozofickymi orgiami. A pritom je to take jednoduche.

Melkor pravil: "Lidé, kteří neměli možnost Krista Pána poznat (eskymaci, krovaci) a tím pádem v Něj uvěřit, nebudou u Posledního soudu souzeni podle víry, ale podle toho, jaký život vedli. Vy (Veronika) jste dostala šanci v Krista uvěřit. Zavrhla jste Ho a tak budete souzen jako někdo, kdo ho odmítnul, protože náš Pán, mimo jiné řekl:"Kdo není se mnou je proti mně"."
KAva pravil: "...aj ateista, ako aj clovek ineho vierovyznania ma u Jezisa sancu... " a "...ktori neveria ovsem vedu slusny zivot -ved oni uveria -po pozemskej smrti."
Melkor: " Celý život si žít jak se mi líbí a vše posuzovat jen ze svého pohledu. Za dobro pokládat jen to, co se mi momentálně hodí. A po smrti? Před Kristem říci: "Tak jo, já Tě teda uznávám a věřím Ti". No a potom vesele hup do očistce."
KAva: "Sv. Tomas uveril v Jeho zmrtvychvstanie (zazrak preukazujuci jeho "vynimocnost" -keby nebol ukrizovany, nevstal z mrtvych a nevystupil na nebesia nebolo by dnes krestanstva) az ked sa s nim znova stretol navzdory tomu ze "v Něho jakožto Božího Syna už věřil přece dávno" -preco mal potom tie pochyby? Zavrhol ho Boh?"
Melkor: "Myslím, že k Tomášovi a jeho víře není třeba nic dodávat (vždyť i prví papež - sv. Petr- Krista zapřel, ale podstatný rozdíl je v tom, že svou chybu uznal a Pán mu odpustil, ale ZA ŽIVOTA!). Nechci tě předělávat. Respektuji tvůj názor, ale modlím se, abys jednou poznal svou chybu a Kristus ti odpustil."
KAva: "...existuje clovek co o nom pochybuje ale vo svojom zivote kona dobro a svoje hriechy dokaze olutovat a hladat napravu. Preco by pochybovac mal mat mensiu sancu?"
Melkor: "Vždyť jde o spásu tvé nesmrtelné duše! Za svoje hříchy se sice můžeš omluvit a zjednat nápravu, ale bez kněžského rozhřešení je ti to na nic."
KAva: "Ja hovorim o ateistoch a ludoch ineho vierovyznania nez ako je krestanstvo. Taky budhista bude aj na smrtelnej posteli verit, ze jeho dusa prejde reinkarnaciou. Ja hovorim, ze aj budhista (ateista, iny ...ista) ma u Jezisa sancu, ale cestu k nemu si najde az po svojej smrti."

Angrandir: Snazil som sa to nevytrhavat z kontextu a zaroven ponechat len to dolezite. Co z dialogu vypliva: Okrem eskymakov a krovakov sa do nebicka dostanu uz len krestania. Ostatni napr. Veronika) nemaju sancu pretoze Ho zavrhla. Nepomoze jej ani keby viedla 100x lepsi zivot ako kdejaky priemerny krestan, ktory sa po spovedi citi tak nejak lahsi a blizsie bohu a zaroven par minut na to si da v krcme pivko a "zabudne" zan zaplatit... S tejto diskusie mam dojem, ze Melkor momentalne zije v akejsi euforii z toho, ze konecne nasiel tu pravu cestu k Bohu.

Ta diskusia je jeden velky ouroboros. Nie a nie sa z toho vymotat.

Arsiméné, poidáno 1.9. 2003 19:05:31
Ahoj, už jsem dozvracela, takže pár poznámek. Celkem souhlasím s Kavou. Jestliže je to nejdůležitější pro naší spásu to, že věříme v Boha a Ježíše a ne to, jací jsme a jak žijeme, pěkně děkuji za takové náboženství. A patří to k důvodům, proč je pro mě katolické křesťanství nepřijatelné (je i mnoho dalších, ale nechci psát romány). Jinak si vážím lidí, kteří mají svou víru, ale nepotřebují jí nikomu vnucovat a berou to jako osobní věc každého - a tím myslím i některé účastníky této diskuse.
Angrandir, poidáno 1.9. 2003 16:36:25
KAva a Angrandir:) Když o tom tak přemýšlím, tak on mezi tím Lewisem, Melkorem a tebou v určitém smyslu zas není až takový rozdíl (v tomhle bodě, navíc s Melkorem pouze v případě kdybys byl nefalšovaný Eskymák) - ale stejně bych to neriskoval. :)
Arg, poidáno 1.9. 2003 16:29:00
Ahoj, teprve teď mi vyšlo trochu času na diskusi. Přečetl jsem si leták, no paraely Golgota - hora Osudu mi připadají přitažené za vlasy. JRRT chtěl vytvořit svoji mytologii a neopisoval odjinud. Jsem křesťanem a je mi vysloveně cizí moment, že to zlo už vyhrálo a v té chvíli má šlus a to ještě způsobem "Deus ex machina": Frodo umírá, Gandalf se vrhá z věže, Guruhai už vyrazí dveře jeskyně, Frodo podlehne prstenu. Jde o mytologii, ale proč by to v posledním okamžiku mělo dopadnout úplně jinak?
Zrovna tohle vytváří, jako takový basový tón v hudbě, základ (jakousi zem)pro příběh. Tenhle základ je v křesťanství Boží prozřetelnost, a ta není takhle ponurá, "ex machina" a svým způsobem cizí (něco jako studené počasí). Věřící je ve svém životě s Bohem "víc doma" než společenstvo prstenu a míň k tomu potřebuje meče. Bůh je pro věřícího "hradem", chrání ho jeho dlaň, nedá mu, aby jeho kroky zakolísaly, atd. (cituji žalmy z Bible). Ze svých studií seminář o Boží prozřetelnosti považuji za nejzajímavější věc, kterou jsem na studiích měl. Dělali jsme to tak, že jsme si dali předpoklad "nechť je nějaká Boží prozřetelnost", potom jsme si vymezili, co určitě není - antický osud (ať děláš, co děláš, tak to dopadne tak jak ti bylo určeno), co je - cesta života, kterou dal svobodně a moudře jeho Autor, a co převyšuje náš pohled - "rekl Ti, dobře že jsi!".
Myslím, že autor letáku spíš chtěl trochu zprostředkovat část evangelia a posloužil si k tomu JRRT. Zlo - prsten a nutné je ho zlikvidovat. Ne že jím člověk poslouží, ale naopak ho ono samo ovládne. To je ale myslím obecná lidská zkušenost, která není nutně "biblická" a nezabývají se jí jen kněží, ale i psychiatři. Moment likvidace zla je z mého pohledu zase trochu mimo. Moc zla musí být zlikvidovaná, ale to udělal Ježíš svou smrtí a zmrtvýchvstáním definitivně (tomu věřím). Před ním by se dalo chodit na Golgotu neomezeně, a nic. Pro samotného člověka to pak znamená si od něho nechat pomoci, tedy zase ne "na Golgotu", ale k Ježíši na kříži.
K diskusi o spáse nebi atd.: Asi nejlíp to vystihl přítel JRRT, Lewis: v nebi člověk řekne Bohu - buď vůle tvá a v pekle Bůh řekne člověkovi - buď vůle tvá. Za tím si stojím, moje zkušenost z modlitby (rozhovor s Bohem) asi tak před 10 lety byla dost drsná - vpodstatě celým svým srdcem jsem volal "ne nechci Boha".
Co se týká církve - záleží na tom, co chceš: pokud chceš mluvit s Bohem můžeš to zkoušet sám, pokud chceš nějak žít víru - stačí ti k tomu parta kamarádů, pokud chceš přijmout Ježíše pod znamením chleba - musíš k tomu mít ty, kteří jsou jeho duchovními dědici, kterým on řekl "to čiňte na moji památku" - církev. To je její hlavní smysl, u určitém smyslu má na některé Ježíšovy věci "autorská práva" ať je jaká je (omlouvám se za svého kolegu !)
Jsem knězem, mnichem a taky jsem trochu učil určité spektrum předmětů - dokonce i religionistiku (to je věda o náboženství, jako náboženství), ale hlavně filosofii.
Ahoj mějte se, Arg.

Angrandir, poidáno 1.9. 2003 16:23:38
KAva: To co popisuješ je určitá hypotéza, které bych se osobně trochu bál, protože nemám dost důkazů, abych jí svěřil SVŮJ život. Bůh je jeden (jak píšeš), a určuje pravidla - a já nevím o ničem, co by ve mně vzbuzovalo jistotu, že bych měl mít možnost se rozhodnout ještě po smrti. Nicméně když jsme u toho, myslím že dost podobně jako ty to viděl i zmiňovaný C. S. Lewis (aspoň z Letopisů Narnie jsem to tak pochopil :), ale nevím proč si to myslel a proč o tom do Narnie psal (když je to na rozdíl od LOTRa jasná alegorie o "profláklých" - sorry - věcech, na kterých se shodne většina křesťanů). Snad si něco takového dokážu představit jako součást "svého světonázoru", pokud bych chtěl mít ze svého pohledu ucelený "názor na všechno" - např. "co se stane s Eskymákama" (i když to není tak docela můj případ, s Eskymákama bych se spíš přikláněl k Melkorovi). Každopádně když můžu následovat Ježíše už zaživa (a Susariel asi taky chtěla mimo jiné říct že je to fakt dost dobrý :), nemám důvod proč bych riskoval a hledal celý život něco, abych to nenašel a řešil to až po smrti (pokud to teda půjde).
KAva, poidáno 1.9. 2003 14:24:41
Citam citam a az sa desim vyroku -MELKOR (1.9. 2003 9:32:11): "Za svoje hříchy se sice můžeš omluvit a zjednat nápravu, ale bez kněžského rozhřešení je ti to na nic."
Z toho vypliva len jedno jedine pre Vas ateistov: Kedze neverite, hreste pretoze ak by ste niekedy aj nejaku lumparnu vyviedli, olutovali ju a dali veci do poriadku (napr. ukradnete cokoladu, svoj cin olutujete => cokoladu vratite, alebo dodatocne zaplatite) tak aj tak nemate u Vsemohuceho sancu vid. Melkorov vyrok:o(
Teraz uz viem, co mnohych od cirkvi (nie od Bohova samotneho, ale prizvukujem OD CIRKVI) odpudzuje. Podobne jednosmerne vyroky (bez nas nemas sancu) su toho pricinou!

Susariel: Asi si moje myslienky nepochopila tak ako som chcel.
"To ale neznamená, že budeme čekat až "na poslední chvíli" a řeknem Kristu své "ano" až na smrtelné posteli(židli,podlaze...) nebo až po smrti..."
Ja hovorim o ateistoch a ludoch ineho vierovyznania nez ako je krestanstvo. Taky Budhista bude aj na smrtelnej posteli verit, ze jeho dusa prejde reinkarnaciou. Ja hovorim, ze aj budhista (ateista, iny ...ista) ma u Jezisa sancu, ale cestu k nemu si najde az po svojej smrti. Napr. bezny budhisticky mnich -dostane sa do neba? Pretoze ak je jeden Boh (comu ja verim) tak po smrti sa aj tento budhista stretne z Jeziom a to by bolo fakt "divne" aby ani potom v neho neuveril (otazkou ostava, ci ho bude chciet nasledovat)... Tak ako to vlastne je???

Susariel, poidáno 1.9. 2003 13:51:54
Ahoj všichni!!!
(to KAva): No jo, máš pravdu, omluv je tu až moc, tak sorry :-). Asi jsme si už zvykli na to, že sebemenší nadšenější projev víry dost lidí s... a zdá se, že jim tím "ubližujeme". Kdyby to tak třeba přece jenom cítili nebo kdyby se zdálo, že jsme drsnější, je lepší se omluvit, ne??? Já jsem byla vychována k tomu se omlouvat, když si do někoho zaprudim...
Ježíš dává během života opravdu mnoho šancí, samotní apoštolové mnohokrát zklamali a pochybovali, než byli "pevní". To ale neznamená, že budeme čekat až "na poslední chvíli" a řeknem Kristu své "ano" až na smrtelné posteli(židli,podlaze...) nebo až po smrti... Bůh je skutečně NEJVÝŠE MILOSRDNÝ (být s Ním na Věčnosti si vlastně nikdo nezaslouží), jenže...abychom (až budem v Pravdě a až se nám konečně otevřou oči...) se neodsoudili sami...podle Spravedlnosti!!! A krom toho - proč si tu ohromnou RADOST ze života s Kristem (za svátostného života) nechávat na konec - není to nerozumné??? Život s Kristem nás nečeká jen na Věčnosti, můžeme ho žít (ač v trochu jiné a ne zcela plné) podobě už zde. A to skutečně stojí za to ("doporučují 4 z 5ti zubních lékařů"...).
My také můžeme "vidět" Ježíše a "sáhnout si do Jeho ran", ač ne tak, jako sv. Tomáš. Pár věcí se změnilo od dob prvních apoštolů...My s Ježíšem fyzicky nechodíme po kraji, nesedíme v jedné místnosti... My s Ním můžeme být, můžeme s Ním hovořit(při modlitbě, četbě Písma), můžeme s Ním večeřet( dokonce i jíst Jeho Tělo a pít Jeho Krev), "dotknout se jeho ran"...při mši,... Nemůžeme čekat, až se v našem pokoji objeví samotný Bůh se stigmaty, který řekne : "No tak si sáhni..., nebuď nevěřící, ale věřící..."...může se to stát, ale to se týká spíše světců (což ale neznamená, že by jimi nikdo z vás nemohl být...) Kristus nám to už jednou KAŽDÉMU OSOBNĚ řekl - právě tehdy, když to řekl Tomášovi!!! Bible je "dopisem Boha pro nás", je určena nám, Ti, co to psali, to nepsali pro sebe!!!!
(to Rabina): Jestli o sobě nějaký "prorok či filosof" říká, že je Bůh, tak je buďto lhář (falešný prorok), blázen, nebo Bůh. Rozhodně není právě tím filosofem či prorokem...
(to Bonar,...): Církev není organizací, spíše je "velkou rodinou", kde si příbuzné nevybírám...:-). Není pro Boha, je pro lidi, ale není "lidská". Ježíš jí chtěl a počítal s ní (pokud věříme Bibli...), je její hlavou. Člověk v ní má osobní vztah k Bohu a může v ní Bohu a druhým více "dát" (oběti, modlitby, posty,...ale hlavně SRDCE, což s těmi modlitbami atd. souvisí). Ale i kdyby každý člověk dal Bohu veškerý čas a zcela své srdce, nikdy by se tím bez Kristovy oběti sám "nespasil". Nic takového se totiž nemůže měřit s cenou Kristovy krve...

Pokud se zdá, že tu chci nějak prosazovat sebe, tak to není pravda (to Hipi,...).
..."Milost našeho Pána Ježíše Krista a láska Boží a přítomnost Ducha svatého se všemi vámi."...(2Kor13,13)

Susariel
P.S. S tím Tolkienem a Valar to byl spíše takový nápad. Tolkiena (narozdíl od Bible) zas tak vážně neberu a budu se (mezi takovými odborníky...) spíše vyhýbat nějakým srovnáním. Zcela jistě se do Jeho díla víra promítá, ne však přímo, spíše v náznacích a odkazech.
Zdravíčko S.

Angrandir, poidáno 1.9. 2003 13:03:30
KAva: Náš nadějný tým filmařů ze St. Petěrsburgu to bohužel vzdal - podívej se na www.my-precious.tk :(. Zřejmě došly peníze :))).
Melkor: Fakt by mě zajímalo jestli dojde k nějaké viditelné omluvě (a neviditelnému pokání). Každému nám občas něco ujede. Vždyť jsme tady kvůli těm lidem, kdyby šlo o to milovat JENOM Krista (je otázka, jestli se dá milovat JENOM), asi bychom už byli všichni v nebi - tam by to bylo (a bude) jednodušší, ne? :))

Diniel, poidáno 1.9. 2003 12:26:21
Koukám, že je to tu stále zajímavější.
Melkor: "Kdo jsi bez viny, první hoď kamenem" Ani svému nejhoršímu nepříteli bych nepřála, aby se škvařil v pekle. Ale asi mám moc "měkké názory". Ale mám na tebe otázku: Nejsem katolička a tak tedy nechodím ke zpovědi a nemám tebou zmiňované kněžské rozhřešení. Za odpuštění prosím Boha přímo, bez prostředníka. Je mi podle tebe odpuštěno?

Chodíte někdo na chat XKO.cz do místnosti Křesťan?



KAva, poidáno 1.9. 2003 11:42:56
Melkor, Frodik a dalsi: Jednu vec nechapem. Preco sa za vsetko co napisete ospravedlnujete. Ak nechcete niekoho urazat, tak tie akoze kontroverzne nazory neuvadzajte. Je srandovne pozorovat, ako napisete par viet a hned sa za ne ospravedlnujete... S tou zdvorilostou dost prehanate... Aj bez toho sa da diskutovat na vysokej urovni a bez sprostych slov:o)

Melkor: Nie, nemodli sa za mna, nezelam si to! Nie som zly clovek a niesom si vedomy ze by som niekomu ublizoval (kradol, vrazdil a pod.) To sa chces za mna modlit len preto aby som uveril? To je ovsem zbytocne, pretoze ja uz davno verim, akurat ja davam na rozdiel od teba sancu aj druhym; nie len par "osvietenym", ktori svoju vieru nasli uz pocas pozemskeho zivota. A znovu paralela na sv. Tomasa -neodpovedal si mi tak sa pitam znova:
"Sv. Tomas uveril v Jeho zmrtvychvstanie (zazrak preukazujuci jeho "vynimocnost" -keby nebol ukrizovany, nevstal z mrtvych a nevystupil na nebesia nebolo by dnes krestanstva) az ked sa s nim znova stretol navzdory tomu ze "v Něho jakožto Božího Syna už věřil přece dávno" -preco mal potom tie pochyby? Mal potom Tomas mensiu sancu? Opustil ho Boh?"
Co by sa so sv. Tomasom stalo, keby sa mu Jezis po svojom zmrtvychvstani nezjavil? Tomas napriek svojim pochybam "povysil" -hovorime o nom ako o svatom... Tak kde je ten rozdiel, kde je ta odluka medzi ateistom (aj ateista moze tvrdit: Ak skutovne existoval, potom VERIM, ze je bozi syn), ktoremu sa Jezis nezjavi v podobe v aku by na 100% uveril a sv. Tomasom, ktory sa Jezisa a jeho ran dokonca dotykal (Tomas teda nebol blahoslaveny, pretoze UVERIL AZ KED UVIDEL a nie NEVIDEL A PREDSA UVERIL)? Dovolim si z nadnesenim tvrdit ze Tomas je vzorom pre vsetkych ateistov... Tomas im dava nadej, ze nikdy nie je neskoro.
Az prilis otazok, to uznavam. Ale sposob akym sa ma snazis presviedcat o svojom jedinecnom nazore ma nuti tie otazky pokladat.

Diskusia je to plodna, akurat je dost OFF-TOPIC:o) Tak aby bola aspon nejaka zmienka o LOTR: Uz som sa pital, neviete kam sa podeli uzasne ruske stranky my-precisious.ru s animovanym pribehom Spolocenstva prstena. Uz dlhsi cas sa na tie stranky neda dostat:o(

Frodík, poidáno 1.9. 2003 11:21:37
A ještě k Melkorovi: Nemohu mlčet! OTČE - jak můžete říct "doufám, že kdo to dělá, tak se bude škvařit v pekle". To by kněz (a vlastně nikdo) neměl vůbec vypustit z úst! Prosím, abyste se mírnil. Uznávám, je to velké zlo a je nutné proti němu zasáhnout a pokusit se napravit, co se dá, ano, ale nepřisuzuji si právo házet viníky do pekla, a to, jestli tam skončí nebo ne, nechám na Jediném Spravedlivém (Hospodinu). Prosím, abyste se mírnil. Chápu, že Vás mnoho věcí rozčiluje, ale nenechte se, prosím strhnout. Tohle je opravdu silné.
Frodík, poidáno 1.9. 2003 11:06:40
To Bonar: Ahoj!!! Jsem ráda, že diskuse pokračuje - zdravím všechny i Tebe!!! :-) A teď k naší páteční diskusi - připomenu, napsals: "Církev musí na tento svět brát ohled, chce-li plnit svou pravou funkci, a tou je podle mého názoru péče o duši člověka. Takže buď se přizpůsobí nebo zmizí a nahradí ji nějaká jiná, jiné nebo dokonce žádná, což rozhodně není mé přání." Nepřijde Ti ale zvláštní, že církev se v podstatě nikdy nepřizpůsobila tomu, co lidé chtěli slyšet, stále říká a vyznává totéž, a přesto trvá skoro 2000 let? Proč by tedy měla zanikat nyní? Ve všech dobách se mnohým lidem nelíbilo, co říká, ale stále tu je? Nepřemýšlel si, proč to tak je? Když byla v počátcích - dočteš se o tom v Bibli, ve Skutcích, také ji chtělo místní židovské duchovenstvo zničit, ale jeden člověk byl proti. Řekl totiž, že zanikne sama, je-li to pouze dílo lidí (mnoho náboženských hnutí a společností zaniklo), je-li však od Boha, nepodaří se ji lidem zničit...
Jinak obdivuji, co máš z filosofie načteno, mnoho lidí o polovině jmen z Tvého výčtu vůbec neví. Jinak filosofie v Čechách je dost snobárna. Ono to prostě vypadá hezky, když se někdo pod článek v novinách podepíše "XY, filosof".

Frodík, poidáno 1.9. 2003 10:40:36
to Melkor: Promiňte otče, ale mám k Vám výhradu. Nic ve zlém, řeholních kanovníků si vážím a mám mezi nimi přátele, takže si to prosím nevykládejte jako útok na Váš stav (aby nedošlo k nedorozumění). Ale - proč ta agresivita? Nezlobte se, ale zapojit se do diskuse, abyste účastníkům nadával za jejich neznalosti - to snad není nutné.
Melkor, poidáno 1.9. 2003 9:32:11
KAva: většina katolíků nekáže vodu a pije víno. Problém je v tom, že ti, kteří to činí jsou více na očích a tak nás spousta lidí posuzuje podle nich. Věř mi, že to tak není.
Zneužívání dětí ze strany duchovenstva je obrovská zvrácenost a doufám, že kdo to dělá, tak se bude škvařit v pekle. Vždyť Kristus má děti rád a pro takovéto lidi (zvláště když svých činů nelitují) není odpuštění.
Myslím, že k Tomášovi a jeho víře není třeba nic dodávat (vždyť i prví papež - sv. Petr- Krista zapřel, ale podstatný rozdíl je v tom, že svou chybu uznal a Pán mu odpustil, ale ZA ŽIVOTA!). Nechci tě předělávat. Respektuji tvůj názor, ale modlím se, abys jednou poznal svou chybu a Kristus ti odpustil.
A pokud jde o zjevení se všem. To přece jde. Při každé mši svaté, jak věříme se nám Kristus dává. A kdo v toto nevěří, tak by asi těžko uvěřil, i kdyby ho Kristus potkal na ulici a představil se mu. Prosím věř mi! Vždyť jde o spásu tvé nesmrtelné duše! Za svoje hříchy se sice můžeš omluvit a zjednat nápravu, ale bez kněžského rozhřešení je ti to na nic.
Jestliže se vyzpovídáš z toho, že jsi někomu něco ukradl, tak si můžeš být jistý, že ti kněz, jako pokání uloží tu věc vrátit (mimo modlitby, protože nestačí se usmířit jen s člověkem, kterému jsi ublížil, ale také s Bohem, kterého to zraňuje mnohem víc).
Prosím, abyses mě snažil pochopit. Není mi nic dražšího než Kristu Pán a podle toho musím jednat. Je to prostě silnější než já.

max, poidáno 1.9. 2003 1:22:53
koukám se to tady pěkně rozjelo
Claredhel, poidáno 31.8. 2003 22:20:22
I´m in. :-)

Ahoj, všem Vám přeju krásný nedělní večer. Omlouvám se za úděsnou nepřehlednost mého ranního příspěvku, nějak jsem zapomněla používat "enter" na oddělování jednotlivých vzkazů, a ta dlouhatánská souvětí tomu na srozumitelnosti asi taky moc nepřidala, a na žádnou "chybu v systému" se vymluvit nemohu :-) . Pokusím se tedy polepšit.


To Veronika: Tvůj příspěvek se mi líbí.
Píšeš: "Mam mnoho kamaradu mezi muslimama, pravoslavnejma, katolikama atd. a i pres drobne rozpory musim uznat, ze cil mame vsichni stejnej - bejt dobrejma lidma a dobrejma oddanejma Boha, at uz se o to snazime v sari, kutne nebo cadoru a at uz Bohu rikame Allah, Krisna nebo jakkoliv jinak."
To je dobré, ale pro mne je důležité, jakému Bohu patřím. Navzdory mnoha podobnostem je pojetí Boha v křesťanství, Islámu, Hare Krišna dost odlišné (podle mne to "drobné rozpory nejsou!")a jak jsem napsala ráno, toužím Boha poznat pravdivě, takového, jaký je opravdu. Ale jsem samozřejmě pro rozvíjení mezináboženského dialogu, to je strašně důležité a podnětné, a sama se setkání tohoto druhu ráda účastním.
Jinak na farmě Hare Krisna jsem se byla s kamarádem evangelíkem a dvěma "hledajícími&quot; kamarádkami podívat, a také jsem dříve hodně chodila do jejich restaurace na Palmovce, která už je teď, myslím, zrušena. Chtěla jsem to vidět zblízka, a myslím, že je to sekta dost nebezpečná, i když jeden můj kamarád, co pracuje ve Společnosti pro výzkum sekt a nových náboženských hnutí, považuje třeba Jehovisty za mnohem nebezpečnějš37;...
Dobře tedy, že jsi venku...
Jinak můj názor na to, zda je jedno, po které cestě jdeme, jsem napsala ráno. Můžu se Tě zeptat, co Tě na Hare Krišna přitahovalo a co Ti ta zkušenost dala (či vzala)?

To Elf Lady: Stejně jako Susariel si nemyslím, že by Bibli napsal zhulený magor. Vznikala v průběhu staletí, psaly ji desítky autorů, a na starověkém Předním východě se cannabis nepěstovalo :-) Samozřejmě, že odráží mnoho dobových Izraelských obyčejů a způsobů řešení konfliktů, které jsou nám dnes nepochopitelné. Já sama nemám ohledně Bible taky "ve všem jasno" a na plno otázek odpovědi nemám, a to je asi správné. Přesto se událostmi Starého i Nového zákona jako červená nit vine velký příběh lásky Boha k vyvolenému lidu Izraele a ke každému jednotlivému člověku. Když člověk čte Bibli ve víře a v modlitbě, tak tuhle nit postupně začíná nalézat, a je to dobrodružné. Bible mění životy miliónů lidí, což zhulenecká poesie nedělá. Ta člověka maximálně vytočí.

To Stařenka Oggová: "Rady zkušeného ďábla" od C. S. Lewise jsi četla? To je taky výborný, všem doporučuji, hluboký, realistický i vtipný.
Na chvilku bych se zastavila u toho, co nazýváš "podivné a nepochopitelné rituály", když mluvíš o církvi. Asi jsi myslela hlavně mši, pokud ne, tak mne vyveď z omylu, ale poznámek k nesrozumitelnosti církevního jazyka, podivných obřadech, kdy stádo sedá a kleká atd. tady bylo víc. První půlka mše je tzv. bohoslužba Slova, kdy se čte jeden úryvek ze Starého zákona a jeden úryvek z jednoho ze čtyř evangelií, v neděli také jeden úryvek z nějakého "listu", třebas od apoštola Pavla. Na to všechno pak navazuje kázání o těchto textech. Potud je průběh bohoslužby všem dost srozumitelný. V pravoslavné církvi se dodnes uchovalo liturgické zvolání "Dveře, dveře!!, které následovalo po kázání. Bylo to znamení, že nepokřtění mají odejít, a zatímco mše pokračovala tzv. bohoslužbou oběti (Proměňován7;, svaté přijímání atd.), tak se nepokřtění sešli v baráku vedle, kde měli katechezi, "hodinu náboženství&quot;. Až v den svého křtu mohli být na celé mši, a postupně začali do tohoto Tajemství pronikat a účastnit se ho. Dnes už ze mše ty "dveře" vymizely, takže plno lidí, kteří vůbec neví, vo co go, tam, např. na Půlnoční, všechno vidí a ničemu nerozumí. Se mnou to bylo taky tak. V patnácti jsem byla poprvé v životě na mši, a byla jsem z toho naprosto dezorientovaná. Pak mi o mši moje učitelka náboženství povídala, já jsem začala chodit do kostela každou neděli (rodiče z toho nejprve byli dost překvapení) a postupně do toho až dodnes pronikám... Mše je jakýsi vrchol života církve, přirovnala bych to ke špici ledovce, pod níž je plno jiných věcí. Člověk se modlí i sám, nebo my se s katolíkama (občas dorazí i nějaký evangelík aj.) scházíme, a společně se jednou týdně večer v kostele nebo u někoho doma modlíme vlastními slovy, zpíváme, čteme Bibli... to je třeba mnohem srozumitelnější způsob komunikace s Bohem, ale mše je zase něco nesmírně velikého, říkáme, že je to zpřítomnění; Kristovy oběti na kříži. Dál raději budu mlčet.

Alespoň jednu paralelku s JRRT:
Přeji Vám požehnaný čas mezi Erulaitalë a Eruhantalë, katolicky řečeno liturgické mezidobí :-)

Nashledanou ve středu, <>< Claredhel

milasik, poidáno 31.8. 2003 22:05:41
To uz nie je normalne , co tato cikev si vsetko dovoli a naco pizdi aby dako zaujala. Ale nie my si pana prstenov nedame vsak !!!!!!!!
Arsiméné, poidáno 31.8. 2003 19:27:52
No teda lidi zlatý, to je síla. Pán prstenů využíván jako náboženská propaganda... Omluvte mě, jdu blejt (a asi na hodně dlouho).
milasik, poidáno 31.8. 2003 17:57:36
!!! ZABUDLO SOM POVEDTA ZE TU TRILOGIU VYSIELAJU KAZDU SOBOTU NA RADIU SLOVENSKO :-))) !!!!
milasik, poidáno 31.8. 2003 17:51:33
!!!! NA SLOVENSKOM ROZHLASE JE TRILOGIA PAN PRSTENOV !!!!! OD 30.8. ZACAL SLOVENSKY ROZHLAS VYSIELAT TRILOGIU PANA PRSTENOV ZKO MYNULY ROK. ZACNE REPRIZOU SPOLOCENSTVA A DVOCH VEZI A 22.11. BUDE POKRACOVAT PREMIEROU TRETIEHO DIELU NAVRAT KRALA. VSETKO JE SAMOZREJME V SLOVENSKOM ZNENI A JE TO CISTO Z KNIHY CIZE TAM JE AJ TOM BOMBADIL A PODOBNE.. PRAJEM SKVELU ZABAVU A PRIJEMNE POCUVANIE V TOMTO BLIZIACOM POCHMURNOM POCASI :-))
KAva, poidáno 31.8. 2003 17:26:03
Melkor: To zavana alibizmom! Existuje clovek co "se k němu přizná před lidmi" ale pacha zlo -z poslednej doby pripady zneuzivania maloletych v USA a pod.; a existuje clovek co o nom pochybuje ale vo svojom zivote kona dobro a svoje hriechy dokaze olutovat a hladat napravu. Preco by pochybovac mal mat mensiu sancu ("k tomu se ani On poté nebude znát.") ako ten co vacsinu zivota vodu kaze a vino pije...???
Znovu spomeniem sv. Tomasa -uveril v Jeho zmrtvychvstanie (zazrak preukazujuci jeho "vynimocnost") az ked s sa s nim znova stretol navzdory tomu ze "v Něho jakožto Božího Syna už věřil přece dávno" -preco mal potom tie pochyby? Mal potom Tomas mensiu sancu? Opustil ho Boh? Bolo by fajn keby sa takto zjavil vsetkym a nebolo by o com pochybovat. Lenze po svete chodi vela Tomasov, ktori maju pochyby a preco by tyto nemali mat taku istu sancu ako sv. Tomas, preco by sa ich mal Boh vzdavat? A preto si za svojim "ved oni uveria -po pozemskej smrti" pevne stojim...

Melkor, poidáno 31.8. 2003 16:19:45
to KAva: Právě v tom je rozdíl mezi křesťanstvím a jinými náboženstvími. Křesťané věří (alespoň většina), že mají pouze jednu šanci. Tou šancí je jejich pozemský život. Žiješ podle nauky Kristovy? Skvěle! Aletakové názory, jako že každý dostane šanci se po smrti rozhodnout, zda Pána Ježíše přijmnout a uvěřit v Něj, když ho vidím tváří v tvář, to je trochu moc že?
A kdo mě k tomu pověřil? No přece sám Kristus. Vždyť říká, že kdo se k němu přizná před lidmi, k tomu on se přizná před svým Nebeským Otcem. Ale kdo se k němu před lidmi nepřizná, tak k tomu se ani On poté nebude znát. Jak mohu slyšet Pravdu a nevydat o ní svědectví?
A pokud si vzpomínám, tak sv. Tomáš uvěřil v Kristovo zmrtvýchvstání, nikoliv v Něho samotného. V Něho jakožto Božího Syna už věřil přece dávno.
Pokud jde o blahoslavenství nevěřících, tak to mi, bohužel paměť neslouží.
Pokud vím tak Bůh po nás chce jasné ANO. Ovšem každý má tolik svobody, aby si sám zvolil. Bůh nikoho k ničemu nenutí, a proto ani já nikomu nic nevnucuji. A pkudjde o stanovisko Církve k takovýmto otázkám, tak bych začátečníkům doporučil katechismus.
Ono by to bylo snadné. Celý život si žít jak se mi líbí a vše posuzovat jen ze svého pohledu. Za dobro pokládat jen to, co se mi momentálně hodí. A po smrti? Před Kristem říci: "Tak jo, já Tě teda uznávám a věřím Ti". No a potom vesele hup do očistce. Nesmíme však zapomínat, že Bůhje nejen milosrdný, ale také spravedlivý. Věřím tomu, že člověka, který si za života dělal co chtěl a člověka hluboce věřící a plnícího vše co od něj Tajemné Tělo Kristovo žádá,nebudeposuzovat stejně!
Ale co já vím. Já jsem ještě klinickou smrtí neprošel a blízkost boží jsem necítil, takže myslím, že bude lepší nechat to Pánu Bohu. On to vše rozsoudí nejlépe. Koneckonců má na to nejvyšší kvalifikaci.
add omnes: pokusím se trochu mírnit, ale je to těžké. Jakožto skutečný rytíř mám totiž povinost bojovat za Pravdu a tak je velmi těžké nemlčet. Jsem ve vyjadřování trochu těžkopádný, tak mě, prosím omluvte. Proč jsem si dal přezdívku Melkor? To jméno se mi líbí z hlediska lingvistického. Mel znamená v latině med. A já med miluji. :)

KAva, poidáno 31.8. 2003 10:12:47
Melkor: Kdeze, kdeze. Za vzor si zober "neveriaceho" Tomasa. Uveril az ked uvidel... To okrem ineho znamena, ze aj ateista, ako aj clovek ineho vierovyznania ma u Jezisa sancu. Tomas sa k nemu dostal aj ked ho osobne poznal a aj tak neveril. Blahoslaveny su taky co nevideli a uverili; ale aj taky, ktori neverili ovsem viedli slusny zivot -ved oni uveria -po pozemskej smrti. Takze o akom "zavrhnuti Jezisa" a "souzeni jako nekdo, kdo ho odmitnul" to tu pises??? To ze niekto pocas pozemskeho zivota neuveril, este neznamena, ze bude mat cierny puntik v Jezisovom zapisnicku... Svoj nazor predkladas ako stanovisko cirkve ("Církev se k takovýmto případům vyjadřuje zcela jasně"), mna akurat zaujima, kto ta k tomu poveril. Tie akozepravdy z tvojho prispevku su zavadzajuce a skreslujuce... bohuzial.
Claredhel, poidáno 31.8. 2003 3:25:06
Lacho Calad! Drego Morn!
Zaplaň, Světlo! Prchni, noci!
Ahoj všichni, srdečně Vás zdravím uprostřed této noci mezi šabatem a dnem Páně, kdy křesťané oslavují Zmrtvýchvstání svého Pána, kterého temnoty v hrobě nepřemohly, který ze smrti povstal k životu, který svým Světlem temnotu přemohl a mrtvým život daroval...
Od úterka se to tu pěkně rozjelo, moc se mi ta diskuse líbí a zdá se, že hlasy volající po jejím zrušení vcelku utichly... asi nám došlo, že se mluví o podstaném.
Nejprve tak celkově:
Docela mne zaujalo, že velká část diskutujících chápe náboženství hlavně eticky jako konání dobra a snahu o to být dobrý, v tom smyslu, že osobní víra nám pomáhá konat dobro a dává nám sílu k životu. Podle mne je to také důležité, ale druhotné. Křesťanská víra je pro mne v první řadě osobní VZTAH lásky a důvěry s Bohem, jak jsem o tom psala v úterý. Poznávám Boha - Nejsvětější Trojici, mlčím před Ním, klaním se Mu, naslouchám Mu, miluji Ho. Svou lásku mi dává poznat skrze Bibli, kterou denně čtu (jako ty, Marrr), skrze druhé lidi samozřejmě nejen z církve, skrze krásu a radost i utrpení, které prožívám, ve svátostech církve (Frodíku) atd. Etické jednání, o které se snažím, je pro mne osobně důsledkem plynoucím z mé víry. I před mým křtem jsem se snažila jednat dobře podle svědomí, to je pravda, ale ne vždy, i jsem úmyslně konala zlo anebo jsem v etických otázkách měla hokej, takže jsem měla dobrý úmysl, ale nejednala jsem dobře z nevědomosti. Náboženství je podle mne mnohem víc než dobré jednání anebo snůška názorů na Boha a život. My křesťané věříme, že Bůh každého člověka stvořil z lásky, aby s ním měl společenství, tj. přátelský vztah, aby se s ním podělil o svůj věčný život, svou radost a blaženost. Toto spojení s Bohem čeká ty, kdo Ho neodmítnou, po smrti, ale do určité míry se může uskutečňovat již tady na zemi, kdy se na to setkání s Ním tváří v tvář připravujeme, věřící ve své víře, ti, kdo neměli příležitost poznat Jej, ve svém životě podle svědomí, který je vlastně už životem s Kristem, ale jaksi latentně. Hřích, dědičný, se kterým se rodíme, ten sklon v nás konat zlo, i ten, který my osobně spácháme (a kdo nějaký nemá?) nám ovšem ve spojení s Bohem brání. Lidé se odvždy snažili k Bohu dostat, a tak vznikla náboženství. Vznikla hlavně z hluboce zakořeněné touhy člověka po Bohu, nikoli ve snaze uspořádat společenský život (trocha religionistiky...), i když to k tomu leckdy sklouzlo, to je jasné. My křesťané věříme, že Bůh se sám rozhodl svět zachránit, a poslal svého Syna, Ježíše Krista. Takže jinakost křesťanství spočívá v tom, že iniciativa pochází od Boha, on jedná, on jde k člověku první, a sám dává poznat, jaký je. Když čtu v Bibli, jak Ježíš jednal a co říkal, mohu tak poznávat, jaký je Bůh, jak jedná i On se mnou.
Představa, že je jedno, jaké náboženství člověk má, pro mne byla těžko snesitelná. Když jsem začala ve 14 letech Boha dobrodružně hledat, začala jsem jógou, čakrami, meditací, zenem aj. Pak jsem přišla do kontaktu s křesťanstvím a začala jsem si klást otázky: reinkarnace buď je anebo není. Ježíš byl jeden z mnoha anebo jediný Boží Syn. Jen v samotném buddhismu je tolik škol, které si v nauce protiřečí, že z toho jde hlava kolem. A mne tohle neuspokojovalo. Já hledala pravdu. Klávesnice, kterou teď před sebou mám, je buď bílá anebo černá, zdravý lidský rozum takto funguje u věcí všedního života, ale i u věcí duchovních. V Kristu jsem nalezla pravdu, proces to byl dlouhý a ne bez bolesti, ale stálo to za to. Myslím, že člověka, který hledá Boha (tj. Pravdu - Ježíšův citát "Já jsem Cesta i Pravda i Život" tu byl již tolikrát reprodukován, že jej jistě už všichni umíme zpaměti :-)), jednoduchý relativismus hluboce uspokojit nemůže, a život je dobré usměrnit konkrétně, jinak je plytký a beze smyslu. Smysl pak podle mne není to, co si vymyslíme a jako smysl stanovíme, ale spíše to, co smyslem lidského života skutečně JE.
A teď konkrétně, i když teď všechno nestihnu:
To Boromira a k diskusi ohledně zpovědi: Přikláním se k Frodíkovi a dodávám: Podle mé víry je každý člověk stvořený Bohem a Bůh ho má rád a záleží mu na něm. Hříchem zraním člověka a tím pádem i Boha. Jako můj hřích jde k Bohu skrze lidi, tak i Jeho odpuštění ke mně přichází skrze lidi=kněze. Taky nejde o to věci říct a pak vesele hřešit dál, člověk musí litovat a snažit se napravit, a taky se samozřejmě jít omluvit i tomu člověku, co jsem mu ublížil a pokusit se situaci napravit, nebo vrátit nebo aspoň nahradit, co jsem ukradl atp., to vám řekne každý kněz.
to stařenka Oggová: Na kněze jsem narozdíl od tebe, bohužel :-( , v životě měla štěstí, na žádného bastarda nebo tupce jsem zatím nepadla, i mé katolické přátele to dost překvapuje :-)
Proto Te společně s Frodíkem chci povzbudit, abys to zkusila znovu, i dobří kněží existují, ale taky jsou to jen lidi, a nějaký z nich se zasazuje o obnovu krásných kostelů, zatímco jiný je dobrý zpovědník... ale uznávám, že tvoje zkušenost je fakt dost drsná.
Ad postevník, mystik - v křesťanském mnišství od starověku dodnes platí, že do pustevny jde mnich až po více méně dlouhém (hádám aspoň cca 10 let) životě v komunitě bratří. Zkušenost společenství (církve) předchází samotu s Bohem v poustevnickém životě.
to Therru: Biblická Píseň písní je fakt nádherný literární dílo, je to sbírka milostné staroizraelské lyriky. Je to dailog milého a milé prokládaný sborem. Již Izraelité ji vykládali jako alegorii vztahu lásky mezi Bohem a vyvoleným národem Izraele, křesťané stejně + přidali vztah lásky Krista k Církvi (Órigenés, Augustin), a poté vztah Boha ke každé jednotlivé duši (Tereza z Avily, Jan od Kříže, sv. Bernard aj.). Zároveň to však zůstává půvabná erotická milostná báseň, kterou křesťané citují na svatebních oznámeních :-) To píšu, protože se tím trochu zabývám, přeložila jsem z frániny jeden krásný výklad Písně písní od jedné profesorky judaismu (katoličky), snad to někdy vyjde... Warning! Rabíni nedoporučují číst Píseň písní před dovršeným třicátým rokem!! :-)
to Melkor: Otče, to jsem ráda, že se zapojil i nějaký kněz! Skvělé! Jen Vás prosím, buďte ve vyjadřování trošku jemnější. Jsou tu jemné sličné elfí slečny, a vy jim oponujete na můj vkus dost stroze a drsně. Jinak se mi Vaše příspěvky moc líbí. Jen jeden dotaz: proč Melkor? Tady jistě o alegorii nejde :-)
to Hipi: Nejdo o to věci vnucovat, ale nabídnout, říct o tom. Ani LOTRa mi nikdo nevnutil, ale kdyby mi o tom kamarádka neřekla, nikdy bych Tolkiena nečetla. Hodně lidí totiž věci a někdy i svůj život kazí z nevědomosti, ne ze zlé vůle. Proto je hledání pravdy tak důležité. Je škoda prožít byť jen část života v omylu a plýtvat svými silami na zbytečnosti.
to khaja: Nemáš-li důvěru k překladům (na anglickém překladu Písma se JRRT opravdu společně s mnoha učenými jezuity a dominikány podílel!), sáhni po originálu. Já se proto učím hebru i řečtinu. Je to nářez. Za základy hebry vděčím evangelíkům, za řečtinu filosofům :-)
to Bonar: Líbí se mi, že bys chtěl církev vidět lepší. Tvou touhu plně sdílím. Nechceš nám pomoct? Co se týče filosofie, ty čteš Patočku nebo chodíš na Sokolovy přednášky? Pokud ho náhodou neznáš, je to jeho žák, mj. katolík, současný český filosof, jeho nedávno vyšlá Filosofická antropologie je prý dobrá. V současné filosofii nemám moc přehled. Vřele doporučuji knihu Jana Pavla II. "Fides et Ratio - víra a rozum", je to síla. Papež vysoce hodnotí existencialismus (Kierkegaard, Marcel) i fenomenologii (Patočka, Husserl), a celkově uvažuje o vztahu fie a křesťanství. Úvodní citát z této knihy "Víra a rozum jsou dvě křídla, pomocí nichž se duše vznáší k Bohu", by mohl být papežovým příspěvkem do této diskuse v tom smyslu, nakolik jde víra proti rozumu či nikoli.
Tak jsem zvědavá, zda jsem trhla rekord v délce příspěvku, ale snad mi to prominete, dostanu se sem jen zřídka, i když se mi tu u Vás moc líbí. Tak už jdu spát, jinak dnes ráno usnu v kostele při kázání (nebylo by to poprvé :-)
Pán Vás všechny provázej!
Namarie, <>< Claredhel

Rabina, poidáno 30.8. 2003 15:12:32
To Melkor: Milý Jakube,právě slova: "Kdo není se mnou je proti mně" , jsou jedním z důvoudů proč pochybuji o pravosti křest´anské víry. Nejde mi ani tolik o spásu, jako o princip tohoto výroku. Myslím, že o učení Církve svaté toho vím relativně dost, náboženství sama o sobě mne vždy zajímala. Možná pohlížím na víru z hlediska filosofie, což mi mnoho mých katolických přátel vyčítá, ale nemohu se stotožnit s tím, že pokud v Krista neuvěřím, nemám nárok na spásu. Ty by sis měl uvědomit, neboť určitě znáš dějiny Církve, že tento recept na spásu byl Katolíky mnohokrát zneužit a učinili si z něj nechutný monopol. Jak by se to mělo s člověkem, který v Krista uvěří, ale nekonvertuje. Já kupříkladu věřím, že muž jménem Jošua z Nazaretu po Galilei chodil, vnímám jej jako filosofa - mudrce, a část jeho myšlenek, i když přehnaně idealistyckých se mi zamlouvá, ale není to pro mne důvod kvůli tomu vstupovat do Církve,stejně tak kvůli sympatii s politikem nutně nebudu vstupovat do jeho strany, ale budu přemýšlet o jeho slovech a vážit je.
Víra je strašlivě osobní záležitost každé myslící bytosti a nelze někomu předepisovat recept na její pravost, to by, myslím, nechtěl ani Ješua (nemluvím už o jeho následovnících v čele s Pavlem z Tarsu, ale to je na jinou debatu). Bůh s Tebou (ať je jakýkoliv :) )

Angrandir, poidáno 30.8. 2003 10:39:47
To (nejenom) Frodík: Souhlasím s tím, že například Valar <> andělé. Ale přiznám se že kdybych měl brát Tolkienovu mytologii jako alegorii (což tady kromě originálního autora letáčku nechce asi nikdo :), skoro nejvíc by mi "vadil" právě Ilúvatar - který by mi přišel "nějakej divnej" - určitě, byl to Jeden a "na počátku" cosi stvořil, ale tím pro mě potenciální alegorie prakticky končí, potom bych byl coby vyhledávač alegorií zcela znechucen intenzivním pocitem že to (Ilúvatar) záhy po stvoření všechno jaksi pěkně delegoval a sám se stal jenom takovým pasivním principem v pozadí. Naproti tomu Boha (Hospodina jestli chcete, aby nedošlo k mýlce :) zajímá jeho stvoření pořád, a nejenom celé dohromady, ale dokonce i všechny jednotlivé části zvlášť (včetně mě osobně). Čímž nechci říct že je Tolkien "mimo", ale prostě je jinde - no a co jako, není to žádný "křesťanský mýtus". (No už teď je mi skoro líto lidí, co se pokusí ten letáček někomu protřelému touhle diskusí v dobré víře věnovat :))).
Melkor, poidáno 30.8. 2003 8:52:34
Pro slečnu Veroniku k eskymákům a křovákům.
Milá slečno, jak je vidět o církevní nauce nevíte zhola nic(bez urážky).
Kdybyste se jen trošku informovala než, s prominutím, plácnete nějakou "velkou pravdu", tak by to bylo možná lepší.
Církev se k takovýmto případům vyjadřuje zcela jasně. Lidé, kteří neměli možnost Krista Pána poznat a tím pádem v Něj uvěřit, nebudou u Posledního soudu souzeni podle víry, ale podle toho, jaký život vedli. Zda žili spravedlivě, poctivě a podle přirozeného zákona, který má každý člověk v sobě. Včetně Vás.
Jenže ve Vašem (a spoustě jiných)případů je to jinak. Vy jste dostala šanci v Krista uvěřit. Zavrhla jste Ho a tak budete souzen jako někdo, kdo ho odmítnul, protože náš Pán, mimo jiné řekl:"Kdo není se mnou je proti mně".
Víte, každý člověk má minimálně jednou za život šanci slyšet Boha, jak ho k sobě volá.Jestliže mu kaldně odpoví, potm vznikne pouto trvalého přátelství a vzájemné důvěry. Ten Bůh není nějaký anonym, kterého si vymyslíme podle toho, jak se nám hodí. Ten Bůh je v Nejsvětější Trojici: Otec, Syn a Duch Svatý. Nechci Vás (ani kohokoliv jiného) urážet nebo rozzlobit, ale skutečně jenom Kristus je ".....cesta, pravda a život a nikdo nepřichází k Otci, než skrze Něj.....".
S každým, kdo je ochoten se mnou komunikovat na úrovni, si velmi rád promluvím a vysvětlím vše co já sám o tom vím. Mějte se fajn.

Bonar, poidáno 29.8. 2003 20:41:51
Melkore: To je legrační. Z hlavy bych ty encykliky jistě nezvládl, ale někde bych je určitě vyhrabal v mých poznámkách z těch pár seminářů, které jsem v jistém čtyřsemestrálním cyklu navštívil. A nejspíš nejen ty, které vydal Jan Pavel II. Ale to je to, o čem mluvím. Encykliky jsou jedna věc a jejich uvedení v život zcela jiná, tak jako ve všech lidských činnostech. Plány a skutky. Rozhodl ses svobodně jak žít svůj život, píšeš-li, že jsi přijal křest v relativně dospelém věku, nech ostatní, ať svobodně žijí svůj. Nikdy bych si nedovolil soudit, co komu bylo v životě nejdražší, zvlášť když ho znám jen z knih a dokumentů. Snad jsem sám nenazval nikoho dítětem a nahlížel na něj z chatrného piedestalu přesvědčení o vlastní pravdě, dogmaticky na něj mířil ukazovákem, nazývaje jeho závěry pubertálními. Kdybys přečetl mé příspěvky všechny, snad bys' zaregistroval mé vlastní pochybnosti - tu neskrývané, onde ukryté mezi řádky. Neprezentuji tu své názory s cílem kohokoli urážet. Snad jsou mé formulace neobratné, ale je to otevřeně prezentovaný názor člověka, který žije vně církve, co je Tobě právem rouháním, je pro mě legitmní úvahou.
Melkor, poidáno 29.8. 2003 19:41:59
Děti, děti!
některé vaše vývody jsou neuvěřitelně naivní a (pardon) pubertální. Některé jsou tak neskutečně urážlivé a necitlivé, že jsem se až pokřižoval.
Já sám jsem konvertita (byl jsem pokřtěn až v relativní dospělosti).
Nyní jsem řeholníkem (žiji v klášteře)- nejsem mnich ale řeholní kanovník (jestli to někomu něco říká). Musím přiznat, že k mojí konverzi přispěl i Pán prstenů. Sice podvědomě, ale přece.
Možná, že spousta z vás to ví, ale přece jen pro ty méně znalé. Tolkien byl velice zbožný a ortodoxní katolík. Chodil každý den ke Sv. Přijímání (což znamená, že ke zpovědi přistupoval také velmi často). Nedokážu proto pochopit, jak někdo, kdo má alesponˇ trochu rád dílo páně Tolkiena, může tak strašně rouhačsky mluvit o tom, co mu bylo na světě nejdražší.
Spíše byste se měli pomodlit za spásu jeho nesmrtelné duše.
Nechci někoho urážet, ale každému katolíkovi by mělo být zřejmé, že církevní dogmata nikoho neomezují ale naopak osvobozují.
Církev že je zkostnatělá?
Docela by mě zajímalo, zda ten, kdo toto napsal vůbec dokáže vyjmenovat nějaké papežskéencykliky, dokumenty které Sv. Otec za dobu svého pontifikátu vydal. Mám takový pocit, že nejvíce zkostnatělá se bude zdát lidem, kteří ani nevědí, proč vlastě zachováváme celibát a co je to eucharistie.
Myslím,že je možné se k článku vyjádřit a nikoho z věřících tím neurazit.
To je asi vše, snad jen ještě ke kněžství. My (příslušníci kléru) věříme, že nás Kristus k této službě povolal a v srdcích skutečně slyšíme jeho hlas. Takový hlas, jak mi věřící katolíci dají zapravdu, slyší každý věřící. Ovšem každý je povolán k něčemu jinému.
Omlouvám se za ten sáhodlouhý a kostrbatý příspěvek, ale prostě jsem musel přispět svou troškou do mlýna. Tak mi to nemějte za zlé.
Všechny lidi dobrá vůle zdraví a milost Ducha Sv. vám vyprošuje: Jakub Augustin Valenta O.Cr. - Melkor

kchaja, poidáno 29.8. 2003 17:54:20
to Frodík: Ale zase nemůžeme vědět co nám Vatikán skrývá(velkej je na to dost)

jinak se mejte...

Bonar, poidáno 29.8. 2003 16:21:13
ahoj a pekny vikend
Frodík, poidáno 29.8. 2003 15:59:35
To Bonar: odpovím Ti v pondělí, jestli tato diskuze zatím neskončí :-) Rozhodně bych s Tebou ještě ráda polemizovala.Teď se mi ale pracovní doba nachýlila...tak ahoj Frodík
Bonar, poidáno 29.8. 2003 15:44:51

Frodíku: Krizí rozumím především neschopnost oslovit efektivně okolní společnost (fuj, zní to hrozně liberálně). Nejde mi o nějaká spíše okrajová, leč mediálně vděčná témata vztahu k homosexuálům, celibátu, mravním pokleskům některých příslušníků kléru. Správa vlastní obce věřících má prvořadou důležitost, ale minimálně stejně důležitá je přece i odpovědnost za okolní svět, za lidi, kteří do náboženské obce - třeba zatím - nepatří (má okna jsou od těch farních sotva deset metrů a zrovna koukám, jak si tam nějaké dítě začalo malovat na okením parapetu - nekecám).

Sám nejsem křesťanem a ani jím nemohu být, ale rozhodně se přimlouvám za církev silnou a nezávislou, protože si myslím, že žádná společnost nemůže smysluplně fungovat bez funkčních silných a nezávislých náboženských společností (viz de Tocqueville). Když kardinál Tomášek vyhlásil svého času program duchovní obnovy, byl jsem nadšen a chodil jsem v Plzni do františkánského kostela Nanebevzetí hltat nástěnky každý snad každý druhý den, poslouchal Svobodku a byl uchvácen, protože to mělo drive, vůli po změně, chuť se otevřít, nebát se bojovat za vlastní názor. Církev se mohla stát tím, kdo vyvede lidi z bolševického marasmu, mohla se chlubit i zájmem o sociální problematiku, které se věnovala velmi systematicky posledních sto let. Možná mohlo prvních deset let svobody vypadat úplně jinak. Církev se místo toho stala uzavřenou a pasívní. Pracuji v public relations necelých deset let. Vím, jak se tvoří zpravodajství a jak mediální obraz, tohle umím posoudit. Jedna věc je to, co nazývám pravdou, a jiná věc je umění takovou pravdu srozumitelně zprostředkovat adekvátně požadavkům a možnostem doby. Církev se spokojila s prostorem a rolí, který ji vymezila okolní společnost, místo toho, aby usilovala se z tohoto "vězení" dostat do nových míst. Co se týká samotných základů víry, já je mohu samozřejmě libovolně relativizovat, protože jim nevěřím. Tím je jakákoli naše diskuse značně problematická. Nejde mi o Pravdu, mohu svému důrazu na funkčnost podřídit vše.

K filosofii: To je fakt, mám načtená jen základní díla z noetiky a pol. filosofie Platona, Aristotela, trochu z Epikura, Cicera, ze středověku něco z Augustina, Tomáše, Marsilia, jsem alergický na Machiavelliho, obecně znám Luthera. Tím končí to, co jsem přečetl a místy pochopil. Všechno potom je mi dost vzdálené a znám to spíše ze stručných přehledů něž z četby. Z českých podrobněji Patočku, Rádla a Havla, u Masaryka jsem žádnou filosofii neobjevil, je to sociologie, nebo lépe politická sociologie a místy jde - podle mého - o mlácení prázdné slámy. Nikdy jsem se o to hlouběji nezajímal, ale pouhou shodou okolností jsem byl nedávno přinucen prolistovat posledních deset ročníků Reflexe, a musím se přiznat, že nechápu, kde se berou prostředky na tisk titulu, který si přečtou maximálně desítky možná stovky lidí - časopis filosofů pro filosofy. Je to podobné těm novinám, které jsem si před pár měsíci přečetl u Sv. Ludmily na nám. Míru - noviny věřících pro věřící - žádná popularizace. Jistě každá popularizace sebou nese nebezpečí ztráty kvality, ale to není ostuda a není třeba plést si průvodní bolesti za výsledek.

Frodík, poidáno 29.8. 2003 12:50:25
To Bonar: promiň, jestli jsem na tvůj příspěvek reagovala trochu prudce...:-))
Sv. Tomáše si velmi cením, psala jsem o něm před časem seminárku :-)) a mám ho tedy i načteného. Souhlasím s Tebou, že jeho dílo víře středověku (i pozdějších dob) nesmírně pomohlo, právě tím, jak ji dokázal podepřít (jeho důkazy Boží existence jsou uváděny dodnes).
V prvotní církvi opravdu nebylo mnoho dogmat formulováno, ale lidé v ně přesto věřili. Potřeba udělat z těchto pravd a skutečností dogmata přišla až později, bylo nutné jasně formulovat, v co věříme (aby se zabránilo odchylkám, vlastním výkladům i omylům z ústní tradice). Jinak: nezpochybnitelné pravdy X výsledky interpretace zjevení - máš v něčem pravdu, ale nevzal jsi v potaz neomylnost církve. Zní to...já vím, taky jsem s tím dlouho měla problémy, ale je-li církev opravdu Božím dílem, Bůh nedopustí, aby v zásadních otáznách dogmat udělala chybu. V to věřím. A kromě toho, zpochybnit se dá skoro všechno.
V čem konkrétně vidíš krizi církve? Dost se v poslední době kritizuje (lidem se nelíbí nejen restituce, ale i požadavky na morálku :-)) nepopírám, že má chyby (většinou je slabinou lidský faktor), ale proč odmítat její dogmata, upravovat je, přizpůsobovat je dnešní době? Církev nebude říkat, co chtějí slyšet dnešní lidé, nebude se jim přizpůsobovat - proč by to měla dělat? Bůh se nezmění, kvůli tomu, že se na něm člověku něco nelíbí. To člověk by měl žít tak, aby se líbil Bohu. Církev se samozřejmě zasazuje o spásu duší, ale "nebude skákat, jak lidi pískají". Nebude jim spásu vnucovat za cenu znehodnocení své nauky. V tom souhlasím se Susariel. Je na člověku, co si vybere (V Bibli se přímo říká:
"Chceš-li, můžeš plnit přikázání
a zachovávat věrnost podle libosti.
Vodu i oheň položil před tebe,
vztáhni svou ruku, po čem chceš." - Sírachovec, 15. kap.,verš 15-16)
No k letáčku - ten je opravdu nešťastný...:-))
K filosofii - pochopení filosofie vyžaduje širší rozhled. Dnes bohužel mnozí lidé nenají ani základy tohoto oboru a dochází tak často k tomu, že někdo vytrhne z kontextu několik vět a jimi se následně ohání. Studovala jsem filosofii několik let, protože mě velmi zajímá a nejvíc mě dráždí právě tento povrchní přístup. Zaměřila jsem se hlavně na filosofii antiky a středověku, nebudu na Tebe hrát, že jsem odborník na české filosofy, nebo na ty, kdo by jimi rádi byli. Dnes už v podstatě "filosofa" v původním slova smyslu nenajdeš. "Nové pohledy" jsou už po mnoho let přeformulované teorie, které již zazněly v minulosti. Proto se domnívám, že nejzajímavější jsou na filosofii její počátky.
Jinak myslím, že by základní znalosti dějin filosofie a základních pojmů měly patřit k základnímu vzdělání dnešního člověka. Koneckonců filosofie řeší nejzákladnější otázky lidské existence.

Darthie, poidáno 29.8. 2003 11:52:17
Musim povedat, ze takuto dobru debatu na temu viera a LOTR som uz davno nezazila (necitala). Chcem sa preto podakovat vsetkym za jej vysoku uroven. :-)

Suhlasim s tym co napisali Claredhel (skutocne krasne svedectvo), Frodik aj Susariel. Chcela by som svojou troskou prispiet do diskusie.

Pochadzam z katolickej rodiny, takze viera bola vzdy sucastou mojho zivota. Bez nej si zivot neviem predstavit. Boh mi prostrednictvom Cirkvi dava vnutornu silu, nadej, a istotu ze nikdy nie som sama. Chapem niektorych ludi, ktori nemaju radi Cirkev lebo je "prilis natlakova" - ono vela katolikov takych je, co tvrdia ze len nasa viera je prava a bodka. Nuz, tento postoj je v zasade NESPRAVNY. Tymto postojom si len odpudime potencialnych novych krestanov, ktori svoju vieru hladaju a mozno aj uvazuju nad katolickou Cirkvou. Vieru ani nabozenstvo nikomu nemozno nanutit, ani ho nasilu presviedcat ze "to je to prave". Kazde nabozenstvo ma v sebe kusok pravdy, nieco, co nas priblizuje k Bohu. Ako povedal jeden knaz (neviem ako sa vola), nie je to pozoruhodne, ze su to zvacsa len monoteisticke nabozenstva ktore su za velkymi vojnovymi konfliktmi? Je to smutne, ale je to tak. Aj krestanstvo tak bolo v minulosti (a este stale miestami je) zneuzite. Myslim si, ze pod "skostnatelostou" Cirkvi sa urcite mysli ta "jednosmerovost". Urcita otvorenost musi byt. Nemozeme predsa zatracovat ine nabozenstva a predstavy o Bohu len preto, ze sa lisia od toho nasho. Naopak, treba hladat to, co je spolocne, v com sa mozeme nazorovo zjednotit. Iba tak sa dosiahne mier na Zemi (jo, viem, ze to znie utopisticky, nuz ale predsa...).

Cirkev sa neustale vyvija. Je to normalne, ved keby sa mala silou-mocou pridrziavat svojich dogiem, tak neprezije (spomenme si na Galilea - nakoniec Cirkev predsa musela ustupit, ked dogma o plochosti Zeme odporovala zdravemu rozumu a fyzikalnym dokazom). Inac, co sa tohoto tyka, Bibliu rozhodne netreba brat doslovne. Treba vediet citat medzi riadkami. Uvedomme si, ze bola napisana pred x-tisic rokmi, a aj ked bola napisana z Bozieho vnuknutia, musela byt prisposobena vtedajsej ludskej mentalite.

Nuz a aby som nezabudla na LOTR... Pre mna je LOTR uzasnou knihou, a vobec cely Tolkienov svet. Su v nom urcite krestanske prvky (jeden Boh, Eru Iluvatar, Otec vsetkeho), ale zaroven to nie je vyslovena paralela - je to mytus. Prave preto Tolkienove knihy tak milujem. :)

Bonar, poidáno 29.8. 2003 11:03:31
Susariel: Církev musí na tento svět brát ohled, chce-li plnit svou pravou funkci, a tou je podle mého názoru péče o duši člověka. Takže buď se přizpůsobí nebo zmizí a nahradí ji nějaká jiná, jiné nebo dokonce žádná, což rozhodně není mé přání. Něco jako objektivní čistota víry neexistuje, jde o dohodu, respektovaný úzus a status quo. Měnila se a může se nadále měnit. Církev je organizací lidí pro lidi, ne pro Boha. Bůh to vážně nemá zapotřebí.
Frodík, poidáno 29.8. 2003 10:53:37
To Susariel: nepovažuji se za zvlášního odborníka na Tolkiena, ale rozhodně pochybuji, že Valar=andělé. Rozhodně bych se zdržela všech aplikací Silmarilionu na Bibli. (Mimochodem, četla jsem, že JRRT byl ke konci života ve víře dost vedle.) Myslím, že Ilúvatar možná je inspirován představou Boha Stvořitele, ale zbytek je autorova fantazie. Teorie o tom, že Valar jsou světci také kulhá na obě nohy. Promiň...
To kchaja: Trochu bych zmírnila Tvé tvrzení, že Bible "nám vnucuje Boha". Stejně bys mohl říct, že nám Tolkien vnucuje své postavy a představy. Ćlověk čte dobrovolně a "nechává si tedy vnucovat" sám. :-) Bible Ti Boha nevnucuje, naopak, nechává Ti dost prostoru, aby sis o něm utvořil představu - někdo se modlí k Bohu Otci, pro jiného je to spíš Bůh Pomsty, někdo zdůrazňuje Boží milosrdenství, někdo spravedlnost...ale je to pořád 1 Bůh.
K Valar už jsem se vyjádřila, nechala bych problém "menších bohů" u Tolkiena spát... :-) Bible "menší Bohy" nezapírá, Tolkien si je vymyslel.
Za to, že v Bibli byly pasáže o reinkarnaci hlavu nedávej, mohl bys o ní přijít... :-)))
PS: z toho letáku není blbě jenom Tobě:-))

Susariel , poidáno 29.8. 2003 10:27:32
Miláššškové!!!
Přeji příjemné páteční ráno. Vskutku "požehnaná" diskuse se nám tu rozjela...Vážím si vašich názorů, jsou bez výjimky zajímavé...
Ten leták jsem před nedávem četla, teď jsem líná číst ho znovu.... Letáky tohoto typu mě až tak moc nezajímají :-))...
(to kchaja): Co se týče Bible a překladů, tak ty jsou v podstatě bez problémů (až na slova, kterým úplně nerozumíme...---těšme se na nový překlad!!!), veškeré odchylky vznikly už při prvních opisech (odlišení kodexů a svitků...). Ty největší "chyby" jsou typu : omylem 2* napsán stejný řádek, svatý svatý/svatý svatý svatý (jednou 2*, pak 3*, atd.)...Pokud si někdo úmyslně něco přidal či odebral, pak to náleží Svědkům Jehovovým, či jiným... P.S.-Jestlipak víte, že se na jednom anglickém překladu Bible podílel i JRRT???
(to bonar): Úkolem církve není přizpůsobovat se tomuto světu, to, co je tady "normální" ještě neznamená, že je to v pořádku. Přece víme, jak jsou zákony (hlavně naše) nedokonalé a že se člověk přece jen řídí hlavně svědomím... Nejde o to "přetvořit" Ježíšovo učení, aby se to "líbilo" a aby nás eventuelně bylo víc. Spíš jde o to "připomenout" mnohé jasné věci a "přiblížit" Krista dnešnímu člověku (a člověka Kristu...). O to se snažíme..."Kristus je stejný včera i dnes i navěky"!!!
(to stařenka Oggová): Je zajímavé, jak i někteří mí nevěřící(hledající) přátelé "nadávají" na "nemoderní" češtinu a jsou "nadšeni", když při mši zazní latina...
(ještě to kchaja): Tolkien Valar dle mého (a nejen mého) myslel anděly, eventuelně světce, kteří se za nás u "Ilúvatara" přimlouvají a mají k němu o mnoho blíž...s těmi také počítáme...

No, už končím, mějte se krásně... Ať je vaše cesta čestná!!!
SPB VLAM Susariel
P.S.(to Therru): Píseň Písní je skutečně překrásná milostná kniha...Vážím si Tvého ocenění!
(a naposled to kchaja): Nepřipadá mi, že mi někdo nebo něco cosi "vnucuje", jsem svobodný člověk! A to my všichni. Važme si toho...
Znovu se loučí Sus.("průměrná katolička")

Bonar, poidáno 29.8. 2003 10:06:51
Frodíku: Neměl jsem na mysli jen rozum v uzkém slova smyslu, ale (vím, že je to hodně nepřesné a povrchní) něco jako pohled na svět nebo chápání světa. Nároky lidí na víru se mění, s tím jak se stále širší vrstvy dostávají k vyšší úrovni vzdělání. Sv. Tomáše uvádím záměrně, protože on byl povolán k tomu, aby napravil situaci, v níž se přirozený rozum dostal do přímého rozporu s vírou. Z naprosto protikladných, řekněme romantických východisek proti tomu vyšla františkánská revolta. Píšeš-li, že dogmata přesahují fyzikální zákony, máš nepochybně pravdu. Já neodporuji myšlence víry ve zjevené pravdy, ale přijde mi trochu komické, že právě některé základní otázky, (trojjedinost, původ zla, svobodná vůle, přijímání) byly dlouhé roky v počátcích Církve pevně neukotveny a k jejich dnešnímu pojetí se dospělo až na základě diskusí církevních autorit - nejedná se tedy o nezpochybnitelné zjevené pravdy vyžadující víru, ale o pouhé výsledky lidského myšlení či interpretace zjevení, které si však nárokují totéž (byť šlo vesměs o nejsqělejší hlavy své doby).

Ad zkostnatělost: Církev, má-li překonat krizi (samozřejmě, že je v krizi se domnívám já svým náhledem zvenčí. Někdo aktivně účastící se života činorodé farnosti může mít právem opačný názor), musí se pohnout v základech, přistoupit na nemyslitelné a řadu z těchto dogmat buď radikálně přeformulovat nebo rovnou odmítnout (vidím shovívavý úsměv na tváři čtenáře). Musí se rozhodnout, zda usiluje o čistotu víry (fundamentalismus) nebo péči o duši člověka. Plakátek, k němuž se naše diskuse váže, je příkladem čistě fundamentalistického přístupu.

Ad filosofie: To bylo fakt trochu plácnutí. Nicméně zajímal by mě Tvůj názor, mají-li být výstupy filosofie odměnou dostupnou pouze omezenému počtu jedinců s dostatkem schopností abstrakce, času a mozkové kapacity, či se z výsledků jejich myšlení mají těšit také někteří ostatní. Kolik je současných českých filosofů, jež by se těšili alespoň nějaké popularitě. Posledními byli snad Patočka, Hejdánek. Nemyslím, že by Havel nebo Bělohradský byli skutečnými filosofy ve smyslu konstituování uceleného systému. Můj zájem o filosofii je veskrze povrchní, nezakrývám, spíše se udržuji nějaký obecný rozhled. Ale jestliže máš nějaký tip, sem s ním.

KAva, poidáno 28.8. 2003 23:01:47
Ty jo to je prispevkov...
Trochu na odreagovanie:
Archeologové poblíž hory Sinaj našli stránku knihy, která je odborníky považována za součást Bible, bonnští experti nyní určují její stáří; v případě, že je skutečně pravá, patří na první stranu a biblický text zní: „Mé milované Candy: Všechny postavy v této knize jsou fiktivní a jakákoli podobnost se skutečnými lidmi, žijícími či mrtvými, je čistě náhodná.“
....a vo tom to je:o)))
btw. Neviete kam sa podeli ruske stranky my-precisious.ru?

kchaja, poidáno 28.8. 2003 22:53:20
Tak jsem se konečně prokousal tohle diskuzí až nahoru, a nemůžu si odpustit to, abych řekl že v podstatě víra je každému člověku vlastní. Například boha, i když nám ho pevně vnucuje Bible(nějak mi to připomíná Bilbo), vidí každý člověk jinak, takže v podstatě má každý svého boha, ve kterého sám věří. Tím se i vysvětluje že Bůh všechni ví a všechno si pamatuje. A Bible taky podle mě nemůže být věrohodná, když vezmeme v potaz kolikrát se překládala a kolikrát do ní zasahovala sama církev kvůli vlastním potřebám. Dokonce slyšel názor že v Bibli byli dříve i pasáže o reinkarnaci(ale hlavu za to nedam).

A Tolkien, kdyby psal tolik s křesťantskou ideologií, neměl by v příběhu Valar, menší bohy. To Bible zapírá....
A nedávno když jsem šel do nemocnice tak co nevidím - nějakej leták s pánem prstenů. Jen tak jsem si ho prohlížel, a když jsem si kousek přečet, udělalo se mi blbě a radši sem ho odložil zpátky.

(jestli je můj příspěvek divnej, tak je to tim že sem "blbej" puberťák se zatvrdlim mozkem po prázdninách)
P.S. nechci nikoho urazit

Findaráto Artafinwë Felagund, poidáno 28.8. 2003 22:49:17
Nějak postrádám smysl se kterým byl článek napsán. Jistěže je zde mnoho paralel, leč ty jsou v "reálném" světě natolik do očí bijící, že o nich snad ani není nutno psát, obzvláště tak zdlouhavě. Je mnoho lidí, které třeba peníze zkazily tak, jako Sméagola prsten, a nemusíme chodit daleko, stačí se podívat na V. Železného a spol., či dokonce udělat jakýsi "audit" ve vašem okolí, jistě byste někoho takového našli. Další aspekt je ona posedlost mocí, kerá se projevila např. u Boromira Denethoriona - Eružel ani pro tu nemusíme chodit daleko... zkuste jít na stavební úřad se žádostí o stavební povolení a nedávat úplatek.... ten úředník si na vás a na vaší bezmoci tak "smlsne", až vám to bude připadat neskutečné.... tak jako mnoho lidem děj PP. Proto se nedivme, až se jednou Aman vrátí do Kruhů Světa. Mne by to nepřekvapilo.
Frodík, poidáno 28.8. 2003 16:27:21
To stařenka Oggová: no k rituálům - souhlasím s Tebou v problému kostelních písní - ty jsou někdy hodně "husté" (v některých kostelech to přímo tahá za uši :-)), to uznávám. Co se výzdoby kostelů týče, je to většinou otázka zvyků ve farnosti. Existují i moderní kostely, kde se můžeš setkat se zajímavými architektonickými prvky i designem... :-)) Křižování se při vstupu a odchodu z kostela je mj. výraz úcty k Bohu, který tam přebývá, já to beru jako pozdrav. Mitry, prsteny, berly atd. jsou odznaky určitého postavení v církvi, používají se ale jen při slavnostních příležitostech, jinak chodí biskupové "v civilu". Čištění bohoslužebného nádobí je součást mše - nemusíš to nijak zvlášť sledovat, spíš je to čas, kdy můžeš v klidu s Bohem rozmlouvat.
Jinak názory P. Halíka si netroufám soudit... :-))
Najít "duchovního pastýře/otce" je těžké, to máš pravdu, je to dar od Boha. Když ho najdeš (a kdo hledá, najde...), může Ti pomoct najít k Bohu osobní přátelský vztah, prostě Ti Boha přiblížit. :-))

Frodík, poidáno 28.8. 2003 14:32:21
to Bonar: promiň, ale nesouhlasím s Tebou. Možná máš v něčem pravdu, ale říkáš v podstatě jen fráze, nijak svá tvrzení nekonkretizuješ. Co Ti připadá "nepružné a zkostnatělé"? Co máš na namysli "letmým pohledem do filosofie?". Když něco kritizuješ, buď konkrétní, jinak to vypadá, že nevíš, o čem mluvíš. Píšeš, že víra není v souladu s rozumem. Právě proto je to víra. Kdyby byla v souladu s rozumem, jednalo by se o přírodní zákony, fyzikální definice nebo něco podobného. Některá náboženská dogmata rozum přesahují, to však neznamená, že nemohou být pravdivá. Nikdo Tě nenutí v ně věřit.
Bonar, poidáno 28.8. 2003 13:42:04
Ten letáček je jednak, řečeno jemně, dost přízemní propagandou, a jednak symptomatickým vyjádřením stavu Církve. Ta (jako celek) není s to pochopit "ducha doby". Církev není nadčasová ani věčná, její zakotvení je veskrze lidské, je to "jen" užitečná lidská organizace. Jsme svědky začátku jejího konce nebo minimálně radikálního oslabení. Nepřijde ze dne na den, ale ještě za našich životů se dočkáme důsledků takového vývoje a ten se bohužel neprojeví jen radikálním úbytkem věřících. Je otřesné a smutné jak je nepružná a zkostnatělá. Potřebuje nového Tomáše, který by znovu uvedl základní články víry do souladu s rozumem, přičemž rozumem myslím rozum člověka dnešní doby. Ten se totiž od Tomášových dob notně změnil. Jestliže se některá dogmata začala za dogmata považovat někdy ve 4. století a jejich zprostředkování přemýšlejícím dokončil až Tomáš ve 13. století, je ve století jednadvacátém čas s tím zase pohnout. Ale nejde jen o theologii, letmý pohled do filosofie dává stejný žalostný obrázek.
Frodík, poidáno 28.8. 2003 10:18:53
to Legolas: dobrá poznámka. Člověk se těžko vede úplně sám. Jenže hodně lidí má pocit, že když si nechá poradit, zpronevěří se své svobodě ("já si poradím sám a nikdo mi do toho nebude mluvit!") Někdy se stane, že "trenér" - jak říkáš - vyžaduje něco, do čeho se sportovci třeba nechce... :)) Je asi těžké spolknout vlastní představy a přijmout to, co radí zkušenější...ale na druhou stranu - a v tom se snad schodneme všichni - pokud nám pomáhá a radí Bůh, můžeme si být jisti, že to s námi myslí dobře a nesleduje sobecké (nebo jiné typicky lidské) cíle. Naprosto s Tebou souhlasím, že i drsňák si občas potřebuje promluvit - natož ne-drsňák :-)) Já se například radím s jedním knězem - jiní lidé vyhledávají psychologa, nebo mají nějakou jinou osobu, které důvěřují - je to dobrý, ale asi není často lehký přiznat, že si sám s něčím nevím rady. :-)
Jinak - Tvé výhrady vůči farníkům z Tvého bývalého kostela chápu. Před několika lety jsem z podobného důvodu přešla (po delším hledání) do jiné farnosti (jiného kostela a k jinému knězi) a jsem spokojená. V církvi jsou lidi, někteří lepší, jiní horší, ale rozhodně ne všichni stejní. A rozhodně v ní najdeš i kněze, kteří se nepříjemným otázkám nejen nevyhýbají, ale snaží se je i řešit (a s nimi i "zkostnatělost církve").

Conina, poidáno 28.8. 2003 10:04:13
to Pulper: ... a prave proto nemam rada organisovane nabozenstvi :-))
Pulper, poidáno 28.8. 2003 9:55:50
Conina: Není pravda, že tu všichni tu šmahem odsuzují fakt, ze v současnosti je tak trochu „in“ věřit v cosi nadpozemského, co je nad naším běžným životem, to jsi asi pořádně nečetla. Já osobně si myslím, že existuje spousta věcí mezi nebem a zemí, ale jsem proti davovým mániím a vnucováním své víry někomu jinému.
Frodík, poidáno 28.8. 2003 9:52:02
to Therru: k Tvé poznámce o Žalmech, je to má oblíbená část Bible. Myslím, že jsou krásné nejen z literárního, ale i z obsahového hlediska. A jsou pro každou situaci - je v nich radost, bolest, úzkost, nejistota, hledání, nadšení...třeba "kdo tebe hledá, Pane, toho ty v nouzi neopustíš" (Žl,9) nebo "on ti klopýtnout nedá, nezaspí ten, jenž tě chrání" (Žl,121). Jinak souhlasím s marr, taky se snažím číst Bibli, aspoň kousek občas. Některé věci jsou tam drsné, to je fakt, ale je v ní i příslib a naděje.
Odpověď pro boromiru: s Bohem můžeš mluvit přímo - když se k Němu modlíš, je to dialog mezi vámi dvěma. (Jeho řeč však může být i "nepřímá" - Bůh k Tobě třeba promluví skrze jiného člověka, Bibli, situaci, zážitek...něco Tě osloví a později si uvědomíš, že to nebyla náhoda, ale že to mohla být odpověď.) Skrze prostředníka přistupuješ pouze ke svátostem - ty Ti Bůh uděluje skrze osobu (např. kněze), kterého k tomu povolal a který byl k tomu církví pověřen.

Conina, poidáno 28.8. 2003 9:35:37
to marr: Diky za oceneni myslenky, i kdyz dle tveho komentare zustala nepochopena... priklad s veprovym se rozhodne netykal krestanstvi a tudiz, co rekl Jezis se ho netyka:-))

Taky se mi libi tahle diskuse a dovolim si jeste jednou prispet (bez silnych slov :-)). Nelibi se mi, jak tu vsichni smahem odsuzuji fakt, ze v soucasnosti je tak trochu „in“ verit v cosi nadpozemskeho, co je nad nasim beznym zivotem. Myslim, ze to je logicky dusledek vyvoje nasi spolecnosti, kdy po prolomeni spousty tabu a otevreni novych, do te doby netusenych, moznosti se spousta lidi vrhla do viru prilezitosti, a tak prisla i do styku s ruznymi pojetimi Boha. Myslim, ze je tedy jen logicke, ze spousta lidi v cosi nad nami uverila... a prave proto, ze se to stalo spouste lidi najednou, je to „in“. Proto je to spatne? Nemyslim. Je jasne, ze vsude se najdou pokrytci jen jdouci s davem, ale ti se najdou vsude.

Legolas, poidáno 28.8. 2003 9:23:38
Poznámka:
Když se podíváme na amatérský sport a profesionální co vydíme. Dosahují amatéři vyšších výsledků svého snažení nebo je tomu naopak? Profesionálové mají svého trenéra, naprostá většina amatérů ho nemá. Co tím chci říct člověk pokud chce v nečém být skuteční dobrý potřebuje někoho kdo by ho vedl, tlačil ho když už nemůže, vytrénoval ho k vyšší výkonosti. Já jsem již 23 let křesťanem posledních 6 let jsem, ale nebyl v Kostele. A to proto, že mě zdejší farníci nedokázali nadchnout svým projevem. V tom si myslím, že je slabina celé církve mnoho kneží neakceptuje v úvozovkách nepříjemné otázky. Církev proto působí zkostnatěle.

Legolas, poidáno 28.8. 2003 8:48:28
Dovoluji si ještě jednou připojit k diskusi neboť mi skutečně připadá, že má hloubku a lidi zde řeknou o sobě skoro vše(Claredhel). Přirovnáním k seancí u psychologa jsem útočil na trochu jinou věc než jak byla pochopena. Člověk ať si o sobě myslí, že je sebevětší drsňák potřebuje něhoko s kým si může promluvit ve chvíly kdy je mu úzko.(Toto vím z vlastní zkušenosti neboť jsem prošel již před drahným časem pubertou.) On totiž dle mého názoru má každy svého Boha. Vojácí když byli pod těžkou palbou udajně volali svou Mámu. Tím chci říct jen to, že měli v tu chvíli pocit, že s jejich trápením jim někdo pomůže. Proto jsem dával příklad dnešního psychologa! Je přeci jenom v dnešní povrchní společnosti trochu více IN. Mám ještě jednu poznámku Starý zákon pojednává o histori a mytologii židovského národa. Tudiž poznámka Elf Lady z největší pravděpobností vytržek z tzv. 10 Božích ran na Egyptský národ je bezpřednětná.
Therru, poidáno 27.8. 2003 21:04:16
Hm, tak Bibli jsem četla taky,ale musím říct, že mě víc zaujala svými příběhy (jako malou holku) nebo svou formou zajímavé a hezké literární památky. Třeba Žalmy - najdou se mezi nimi pěkné věci, mám teď na mysli pěkné z literárního hlediska. Takovým příkladem za všechny by mohla být Kniha písní (Dodnes nechápu, jak v ní někdo mohl nevidět milostnou báseň). Jinak si ale vzpomínám, jak jsem si s tátou kdysi poprvé přeslabikovala příběh o Mojžíšovi a o Ránách egyptských a jak mi poklesla čelist, když došlo na smrt prvorozených. Nechala jsem si ještě pořádně vysvětlit to slovo, aby nebyla mýlka a pak jen tiše zažívala, že kdyby se to stalo dnes, tak už tu nejsem. No, to je ale už dost od tématu, takže končím, protože všechno, co bych ještě mohla přidat do pléna tady už někdo řekl a líp, tudíž bych jen opisovala.
Mějte se všichni fajn

marr, poidáno 27.8. 2003 18:35:50
Na rozdíl od některých se mi tahle diskuse taky líbí. Čtu aspoň kousek Bible každej den a připadá mi ještě lepší než celý PP. (Doufám, že to není na těchle stránkách rouhání :)) Všechny paralely mi taky připadají trochu divný, někdy zajímavý, ale JRRT už se stejně nezeptáme.
Dřív jsem se dost zajímal spíš o různý jiný náboženství a je fakt, že co o sobě Ježíš prohlašuje je silný kafe ("Já jsem ta cesta pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mě." ale i jiný věci...) Na druhé straně opravdu není nikdo, kdo by nabízel, to co on. Nikde jinde není Bůh, který by přišel k člověku a řekl, že s ním chce žít osobní vztah Lásky. Myslím, že jinudy se dá k Bohu taky, ale je to často o hubu a mě to šlo teda dost blbě. Církev i se svýma chybama je pro mě prostředím, kde tenhle osobní vztah s Bohem může růst a prohlubovat se, aby nechcípnul (nebo nezůstal na úrovni malýho dítěte). Vidím, že v církvi i mimo ni si Bůh často používá lidi, aby mi něco dal nebo řekl, občas do něčeho nakopnul. Můžete mi věřit a nemusíte, ale vřele doporucuju to zažít :-)) Třeba je PP taky tak trochu jeho dar.

To Conina: Zajímavá myšlenka, ale fakt blbej příklad s prasečím masem, řekl bych. Tohle přesně Ježíš říkal opačně: "Vykašlete se na vsechny lidský nařízení, jezte a pijte, co chcete, nestarejte se o čistotu nádobi, ale o čistotu srce." (Mk 7, 2-8; Sk 10,15)

boromira, poidáno 27.8. 2003 18:23:42
K této diskuzi asi tolik: byla jsem vychována v přísně ateistické rodině a uvěřila jsem v Boha natolik silně, že mi odejít z chrámu připadalo jako spadnout do stoky toho nejhoršího svinstva. Uvěřila jsem v Boha neomezeného žádnými výklady a sprostředkovanými svědectvími. Je to Bůh všemohoucí, vševidoucí, kterého nemůžu nijak ošvindlovat nebo podvést a tudíž je mu srdečně jedno, jestli jsem pohodlná nebo ne. Je to Bůh lásky, který mě ovšem nezbavuje zodpovědnosti za mé činy. Tedy ne že provedu lumpárnu, vybrečím se mu na rameni a on mi odpustí.
Můj manžel je pokřtěný katolík a jeho víra se projevuje potřebou nejíst na Velký pátek maso.
A otázka pro všechny zastánce jediné správné cesty. Jestliže se nic na světě neděje bez boží vůle, jak je možné, že tu existuje tolik forem náboženství?
Otázka pro Frodíka: Jestliže mne Bůh slyší, ať jsem kdekoliv (abych tu neopisovala závěrečnou větu tvého příspěvku), proč s ním musím mluvit skrze prostředníka?

Nenja, poidáno 27.8. 2003 18:15:19
http://svetlo.farnost.com/svetlo.php?rocnik=2003&tyden=32#9
Zkuste si přečíst, co k tématu říká sám Tolkien. Je to jeho dopis synovi o víře.

Veronika, poidáno 27.8. 2003 18:14:22
To saschia: rozhodne nepodporuju New Age toho typu, ze jakekoliv nabozenstvi je prave a cokoliv clovek dela a v cokoliv veri je dobre. Jen tvrdim, ze jedna vec (nabozestvi, Buh i zboznost) muze mit mnoho podob. To neznamena, ze neexistuji falesna nabozenstvi a ruzni radobybohove (par uz sem jich potkala, osobne!!!). Jen je mi proti srsti, kdyz slysim lidi, jak rikaji, nas Buh je spravnej, vas je spatnej a podobne. Buh je snad jeden, neni to nahodou prvni prikazani? Cinan nebo Ind bude Bohu tezko rikat Hospodin. Bude Ho oznacovat jinym jmenem, ktere vystihuje Jeho vlastnosti stejne dobre, jako slovo Hospodin. to ale prece neznamena, ze jde o jinou osobu.
Zatim temer vsechny sekty, ze kteryma sem se setkala (trosku se o to zajimam), prave velice silne tlacily nazor o sve jedine pravosti a jedine ceste (srandovni to bylo hlavne v pripade, kdy to byla skupinka asi peti lidi :-)))

saschia, poidáno 27.8. 2003 17:07:59
Frodik: Ja osobne naozaj verim tym takym in sposobom, hoci som typ cloveka ktoremu je z duse jedno, co si o jeho nazoroch a viere myslia ostatni a najma ti co musia byt stale in. Je to proste druh viery ktory vyhovuje mojej povahe, vzdelaniu a tuzbe po vnutornom klude a poznani. Nedokazem verit v Boha tak ako mi ho podsuva katolicka cirkev, ale viera v nieco nad nami mi dava silu vydrzat ked mi to na tomto svete uz lezie na nervy. Nepotrebujem svoju vieru na to, aby som zila tak ako zijem, pretoze tak som zila aj za svojej ateistickej minulosti. Dovolim si ale tvrdit, ze nie som o nic horsia (v zmysle konania) ako priemerny naozaj veriaci ale nefanaticky katolik ci muslim. Takze odpoved na tvoju otazku je - u niektorych je to zivotna filozofia a u inych poza. Ale pozou u niektorych ludi moze byt ktorekolvek nabozentvo, vcitane katolickeho.
Frodík, poidáno 27.8. 2003 16:20:28
to saschia: dík za toleranci. Jsou katolíci, kteří netolerují (nepřipouští) jiný názor a zase opačně, někdo není schopen akceptovat je. Jinak je dneska fakt "in" věřit "v něco nad námi", nějaký univerzální názor, který nikoho neurazí a nestaví se proti nikomu. Ale dá se podle toho žít nebo je to jenom póza pro ostatní?
saschia, poidáno 27.8. 2003 16:12:19
Susariel: Mozno je in nebyt katolik ale nieco ako New Age. A mozno dnes proste ludia viac pochybuju o jedinej pravde. Ja jednoducho tvrdim, ze aky je clovek zavisi od neho sameho. A od jeho vnutornych vlastnosti zavisi aj to, ci veri v Boha katolickeho, len tak nejakeho krestanskeho (cize aj v Jezisa), alebo uplne multikulturalneho. A tiez, ci citi potrebu chodit do kostola a dostavat rozhresenia, alebo naopak brat svoj vztah k Bohu ciste sukromne a nesprostredkovane. Jednoducho - povedat tym chcem asi tolko, ze nesuhlasim s katolikmi ked propaguju katolicku cirkev ako jedinu cestu k spase, ale som ochotna tolerovat katolikov a ich potreby.
Frodík, poidáno 27.8. 2003 15:19:08
To Conina: já chodím každou neděli do kostela, ale rozhodně to nedělám z potřeby být ve stádu. Chodila bych tam i kdyby tam nikdo jiný nechodil a chodím tam, protože sama chci. Nikdo mě k tomu nenutí. Katolickou víru jsem si zvolila svobodně s tím, že se podle ní budu snažit žít - a tedy žít v církvi a s církví. Jinak v kostele při mši vůbec nejde o vstávání nebo klekání, můžeš třeba jenom sedět... :-) Někdo se modlí vkleče, někdo u toho sedí, proč ne? To není na víře podstatné, stejně jako to, jestli se modlíš v autobuse, ve škole nebo v přírodě. Bůh Tě slyší kdekoliv a kdykoliv ať jsi sama nebo ve "společenstvu". :-))
PS: Silná slova nejsou nutná... :-)

verlit, poidáno 27.8. 2003 14:42:25
Jen tak mezi námi ... tohle je skoro doslovný překlad textu, který se už před časem objevil na internetu. Takže ať už je to jakkoli, autor ho rozhodně nesepsal, ale opsal. Ledaže by přišel čirou náhodou přesně na stejné myšlenky a paralely.
Conina, poidáno 27.8. 2003 14:42:07
to Susariel:
Bohuzel s tvym pohledem na vec vubec nemuzu souhlasit. Samozrejme vychazis z vlastni zkusenosti, ze jsi nebyla schopna verit v Boha sama a potrbujes k tomu berlicku cirkev s jejimi ritualy a obrady... je ale mylne vztahovat takove meritko i na ostatni.
Me samotne na organisovanem stadu zenoucim se kazdou nedeli do kostela a vstavajicim a klekajicim ve stejnem rytmu, nic povznasejiciho nepripada. Presto si nemyslim, ze by proto moje vira byla mene silna, pripadne vice pohodlna a ze bych z lenosti ustupovala pozitkum pred tim, co si myslim, ze je spravne...
Omlouvam se za silnejsi slova :-)

Susariel, poidáno 27.8. 2003 14:36:16
Zdravím všechny milovníky Tolkiena, odpůrce i zastánce církve svaté či Hospodina samotného. Souhlasím s Claredhel i Frodíkem. Jsem rovněž katolička, chodím ke sv. smíření, čtu Bibli i Tolkiena a mám se dobře. Chtěla bych poznamenat, že taková ta "vlastní" víra ve "svého" Boha bez nějakého "zařazení" je velmi populární, avšak také značně nestálá a v mnoha případech slabá. Je řízena mnou (člověkem), tudíž je to vlastně víra v Boha, jakého si vymyslím (ač je Hospodin mnohem dokonalejší, krásnější a milosrdnější, než si vůbec můžeme představit!), jaký by se mi hodil. V těchto případech většinou ani člověk pořádně neví, "v co věří". Myslím, že tato popularita souvisí s tím, že lidé se nechtějí ničeho moc vzdát, měnit nějak radikálněji život, někam "patřit". To vím tak trochu z vlastní zkušenosti (jsem konvertitka a pro Boha a církev jsem měla dříve spíše jen slova pohrdání). Když jsem "uvěřila"(ač to byla ještě velmi raná a trochu zmatená víra), netoužila jsem po křtu ani po chození do kostela apod. Pak jsem poznala, že společenství (stvo :-) ) je důležité a bez svátostí (přijímání, zpověď...) si život představit neumím. Je to ohromná posila...A díky tomu (alespoň doufám) nějakým způsobem rostu...Krom toho-církev je "nemocnice"...
Co se týče toho, že není jiné cesty, vezmeme-li to zcela přirozeně, každý člověk hájí to, v co věří, a jestli někdo uznává zároveň více "vír" (a právě toto je znakem některých sekt...), svědčí to o tom, že je lehce zmaten. To je taky "in"-viz. New Age. Já jako katolička netvrdím, že lidé, kteří Boha nepoznali či jsou jiného vyznání, nebudou spaseni!!! Budou-skrze Ježíše. To potom souvisí se skutky, kterými Ježíše přijímají, se svědomím, které poslouchají, atd.
Ještě poznámka k Bibli (pro Elf Lady) - to, že to nenapsal jeden zhulený magor, Ti může dokázat každý vědec a historik(pochybuji, že hulení prodlužuje věk na cca.1100 let...), ať je věřící či nikoliv. Víra je dar a nedá se "dokázat". Tento dar je dán všem a můžeme ho přijmout. Je dobré si Bibli přečíst a zajímat se o to, co je skutečně podstatné, nevytrhávat nějaké věci a odsuzovat bez větší znalosti a snahy o porozumění(minimálně). Jinak se k Písmu stavějí sektáři (pokud vůbec to, co prezentují jako Bibli, s ní má něco společného)...

Omlouvám se za možná poněkud ostřejší slova, kdyžtak prosím o ODPUŠTĚNÍ. Snažím se jen hájit Dobrého a Všemohoucího "Pánešššška", který v mém životě učinil veliké věci, který vás všechny bezmezně miluje a má pro vás slova o mnoho vlídnější než má maličkost.
...JRRR už všechno ví...

Buďte v pohodě, těšte se na 3.díl a žijte blaze! Pán vás provázej!!!
Sus.

P.S. Opět jsem to všechno trochu "oddálila" od hl. tématu (což je, nemýlím-li se, stále ještě LOTR...)-sorry! Ač se to nemusí zdát, má to ohromnou souvislost...

Frodík, poidáno 27.8. 2003 14:16:26
To saschia: nemusíš, jasně. Myslím, že každý člověk má určité zásady v sobě už od narození, někdo tomu říká "přirozený zákon" nebo "vrozený smysl pro to, co je dobré a zlé". Nemusíš být věřící, a je Ti jasné, že vražda, krádež, zrada atd. je špatně. Absolutně souhlasím - lidi nelze posuzovat (odsuzovat) za to, jestli chodí/nechodí do kostela, věří/nevěří v Boha...každý má právo si zvolit. A taky se nedá říct, že když někdo jde každou neděli na mši, je lepší než ten, kdo zajde do kostela jednou za rok...Každý v podstatě žije podle určitých pravidel (zásad, přikázání, svědomí, říká se tomu různě...) a díky víře taky ví, proč to dělá a k čemu to je. Zkus se absolutně nevěřícího člověka zeptat, proč žije. Zažila jsem to, někteří lidi to fakt nevědí. Jeden člověk řekl, že důvod, proč s tím spousta lidí neskoncuje, je, že se bojí smrti a nejsou si úplně jisti, jestli přece po ní něco není...Víra mi pomáhá najít smysl života. Snažím se taky o dobro a víra mi v tom prostě ukazuje cestu, jestli mi rozumíš. Jak napsala Conina "víra pomáhá naplňovat život".
Diniel, poidáno 27.8. 2003 13:43:45
Co všichni máte s tím, že by se to mělo smazat? Vždyť to rozproudilo takovou diskusi, která tu už dlouho nebyla. Jen tak dál.
To Claredhel: Bezva jsi to napsala. Sice nejsem katolička, ale jinak bychom se shodli. Třeba se jednou na té Cestě setkáme.

saschia, poidáno 27.8. 2003 13:33:13
Frodik: Nemusis nutne verit v Boha a uz vobec nie krestanskeho, nedajboze katolickeho, aby si mohol zit v dobre a konat dobro. Podstatne je aky si ty. Ci naozaj olutujes svoje "hriechy" alebo nie. Clovek nemusi poznat prikazania, aby sa nimi mohol riadit. Podla mna je podstatne ako clovek zije a nie kam chodi do kostola. A ak je clovek dostatocne pochybovacny, nemusi verit, ze to co je napisane v Biblii je naozaj cista pravda. Pretoze aj Bibliu napisali len ludia. Mohli byt inspirovani Bohom ale nemuseli. Ide o to, ze kazdy clovek tomu moze ale nemusi verit, ale to nie je pre jeho konanie podstatne. Niekto kona dobro a snazi sa zit cestne hoci vobec neveri v Boha tak ako ho podavaju rozne cirkve a niekto moze verit v Boha tak ako ho to naucili papagajovat v kostole, ale neriadi sa prikazaniami a spolieha sa na rozhresenie pri spovedi.

Ja nechcem hovorit co je spravne a co nie je. Nikto z nas nema pravo sudit vieru ineho cloveka. To sa mi paci na Tolkienovi, ze v jeho diele je mozne odolat zlu a zvitazit nad nim, bez ohladu na to, v co veris. Dolezite je byt odhodlany a mat priatelov, co ta podrzia. Ale prvorade je CHCIET konat dobro. Nie pre vyhliadku v raj alebo zo strachu pred peklom. Iba pre dobor samo.

Conina, poidáno 27.8. 2003 13:28:38
Tak kdyz uz se to tu tak pekne rozproudilo, taky se pridam. Myslim, ze nema smysl dokazovat, ze ten letak je naprosta uboha blbost, se kterou si nema smysl zatezovat mysleni (btw.: uz jen to jak se v nem zamozrejme ctenari tyka, je odpuzujici).
Chtela bych reagovat hlavne na diskusi, ktera se tu rozebehla.
to Elf Lady: otazka, jestli byla Bible napsana vlivem Svateho Ducha, nebo jen "obycenjneho" cloveka si myslim, je bezpredmetna. A to hlavne z toho duvodu, ze Bible jako takova vyjadruje potrebu lidi usporadat spolecnost na fungujicich zakladech. Z tehoz duvodu take vznikla cirkev s jejimi zasadami a prikazanimi.

Jeden priklad za vsechny - na prasecim masu neni nic nabozensky zavadneho, ale na pousti rychle podleha zkaze, takze jist jej je pote zivotu nebezpecne... To je hodne „neduchovni“ priklad, ale na takovem zakladu vznikly vsechny cirkve. V kazde cirkvi jde predevsim o to zorganisovat spolecenstvi lidi, zabranit jim, aby se vzajemne nepozabijeli, aby uznavali soukrome vlastnictvi atd..
Timhle ale nijak nechci snizovat ulohu viry v zivote; jen tim chci demonstrovat, ze vira a organisovane nabozenstvi se sice doplnuji, ale nemusi vylucne nastavat spolu. Ani predmet viry neni podle meho nazoru az tak dulezity. Vira pomaha zit tento pozemsky zivot at uz clovek veri v Boha vsemohouciho, pravdu a lasku nebo jen vseobecne dobro.Dulezity je efekt, tedy to, jak nam vira pomaha naplnovat zivot a jak se pak my chovame k ostatnim.
No doufam, ze tenhle text je alespon trosku srozumitelny :-))

Frodík, poidáno 27.8. 2003 13:17:03
To saschia: záleží na tom, v co věříš, protože podle toho, v co věříš, taky žiješ. A tím, co děláš, dáváš poznat, čemu věříš.
Každý člověk má právo zvolit si víru, s tím naprosto souhlasím. To je základní svoboda člověka.
Kněz je jen člověk - jenže ve zpovědi nemluví sám za sebe, ale je pověřen mluvit za Boha. Kněze k tomu pověřil jiný člověk a toho také jiný atd., ale na začátku tohoto řetězce pověřování stojí sám Bůh ("Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny..." je to v Janově evangeliu, 20. kapitole). A kdo věří v Boha a v Ježíše, věří i tomu, co řekl a tedy věří i v odpuštění hříchů skrze zpověď.

saschia, poidáno 27.8. 2003 12:05:39
Frodik:n "Tak to na sebe ve zpovědi povíš a tím dáš najevo, že Tě to OPRAVDU mrzí a chceš s tím něco dělat - a Bůh Ti zase skrze kněze řekne, že Ti odpustil - můžeš si tím být naprosto jistá. Když si to člověk vyříká s Bohem sám - to vím z vlastní zkušenosti, začne si pak třeba říkat "a slyšel mě? Odpustil mi nebo ne? Jak to mám poznat?" Takhle máš jistotu."

Prosim Ta odkial mas tu istotu? Knaz je len clovek nauceny inym clovekom a povereny tiez nejakym clovekom. Ak je clovek pochybovacneho typu, tak sa s knazovym ubezpecenim neuspokoji. Podla mna je vec kazdeho cloveka v co veri a ako sa snazi zit. Niekto na to potrebuje cirkev a knaza, niekomu naopak prekazaju. Niekto radsej ide za sefovou sekretarkou, niekto radsej priamo za sefom. Osobne som do istej miery veriaca, ale myslim, ze nezalezi az tak na tom, v co veris, ako na tom, ako zijes. Ako je clovek schopny odolavat zlu a konat dobro.

Frodík, poidáno 27.8. 2003 11:15:48
To stařenka Oggová: jasně, že se Bůh stará i bez církve, ale s církvé ještě víc - a v ní můžeš ještě víc poznat, jak moc Tě má rád. Jinak kněží jsou taky jenom lidi, Tvé zkušenosti se zpovědí má možná víc lidí. Které rituály Ti připadají "nepochopitelné a podivné?".
Sterr, poidáno 27.8. 2003 11:03:28
:) Pěkně dlouhá diskuze:) Taky přispěju. Co se víry týče - věřím. Prostě věřím a tečka. Není důležité v co věřím, ale to, že si žiju dobře:) Chovám se k ostatním tak, jak bych snesla aby se oni chovali ke mě a o tom to je:)
Frodík, poidáno 27.8. 2003 8:24:19
To Elf Lady: já jsem taky katolička a chodím ke zpovědi - a ještě nedávno jsem měla naprosto stejné otázky jako Ty. :-)) Když člověk něco provede(a většinou ublíží druhému) a je mu to líto, prosí Boha za odpuštění - jenomže jak poznat, že Ti Bůh opravdu odpustil? Tak to na sebe ve zpovědi povíš a tím dáš najevo, že Tě to OPRAVDU mrzí a chceš s tím něco dělat - a Bůh Ti zase skrze kněze řekne, že Ti odpustil - můžeš si tím být naprosto jistá. Když si to člověk vyříká s Bohem sám - to vím z vlastní zkušenosti, začne si pak třeba říkat "a slyšel mě? Odpustil mi nebo ne? Jak to mám poznat?" Takhle máš jistotu. No a když takhle "viditelně" - prosíš Boha za odpuštění, samozřejmě to s sebou nese i že se snažíš napravit, co se stalo. Máš úplnou pravdu, když člověk druhému nějak hrozně ublíží, tak omluvy nemusí pomoct, ale přesto bych se snažila nějak to vyřešit. Mně osobně jeden člověk (chlap) dost ublížil, a bylo pro mě těžký mu odpustit - trvalo to víc než rok. Dlouho jsem čekala jen na jedno "promiň", ale nepřišlo. Někdy i upřímná omluva může trochu pomoct. Někdy, no. A ještě v jednom s Tebou souhlasím - odpustit fakt neznamená zapomenout - ale dát tomu druhému šanci. Je to dost těžké. Ale Bůh Ti může nejen odpustit, ale i pomoct, abys Ty odpustila druhému nebo sobě. A odpustit sobě - to je (teda pro mě) ještě těžší než druhým...Jsou to věci...čau čau Frodík
puberťák, poidáno 27.8. 2003 7:12:01
Udělejme tady z toho křesťanskej magazín.Hezky to napsala Elf Lady.Jinak s těmahle stránkam to jde od 10 k 0.A to jsem je nedávno tak chválil.


Elf Lady, poidáno 26.8. 2003 21:11:48
To Claredhel: To je sice hezký, co Ježíš řekl, ale jak my můžeme vědět, že bible nebyla sepsána kdysi dávno jenom nějakým zhuleným magorem? To, že bible byla napsána pod vlivem Ducha Svatého je křesťanské dogma, ale nikoli fakt.
A že církev není v rozporu s rozumem? Tak to teda nemůžu souhlasit. Na jednu stranu za nás vzal Ježíš na sebe všechny hříchy, ale na druhou stranu se my vlastně už rodíme zatíženi dědičným hříchem, ne? To už si samo o sobě protiřečí. Jednou jsem ak slyšela jeden příšerny kyd - teď se omlouvám, že nevím přesně jména a tak, ale pamatuju si, že to byl jakýsi král a udělal průšvih, načež ho bůh potrestal tím, že mu zabil syna. Král smutnil, ale pak pochopil, že to bylo boží právo a tak - tohle je podle mě úplně zvrácený. A takovýhle žbleptů je tam víc.
Navíc – všichni křesťani si myslím, že když něco špatného udělají a pak se vyzpovídají a pomodlí, tak jim bůh odpustí. Ale kde sakra je ten, kterému ublížili? Když zraníte city člověka, tak se můžete omlouvat jak chcete, a modlit třeba tři dny v kuse, ale některé rány se zacelit nedají. Může se odpustit, ale nikdy ne zapomenout. Napsala, že bůh nezapomene svinstva, co jsme spáchali, ale tady nejde o to, aby na ně zapomněl bůh, ale o to, aby se s těmi svinstvy vyrovnali ti, kterým jsme ublížili. A to nenapraví za tebe nikdo, ani bůh. Když něco poděláš, musíš to napravit. Ty a nikdo jiný.
Církev víru pokřivuje. To je bez debat. Nikdo nemůžete vědět, že bible byla opravdu napsána pod vlivem D.S., a tudíž nikdo nemůže vědět, že to, čemu církev věří a co dogmatizuje, je pravda.

Nehledě k tomu, že (a teď už nemluvím ke Claredhel) jak všichni víme, Tolkien přímo nesnášel, když se jeho dílo alegorizovalo. A přitom to furt někdo dělá.

To boromira: Tohle jsem napsala, než jsem přečetla Tvůj poslední komentář. Velmi hezky řečeno, souhlasím skoro se vším, co jsi v téhle diskuzi řekla.

Veronika, poidáno 26.8. 2003 20:27:11
To Claredhel: moc se mi libilo to, co jsi psala. Ja jsem se driv hodne angazovala v organizovanym nabozenstvi (Hare Krisna), takze Te dost chapu. Ted uz jsem ale "mimo", protoze se mi zdejsi vedeni zda sektarske. Muzu Ti ale potvrdit, ze duchovni zivot jde take praktikovat mimo organizaci, mezi fajn lidma, kteri veri a snazi se o to samy, co Ty. Tvoje nabozenstvi je ale rozsirenejsi, proto bys asi nemela problem v pripade nejakejch sporu proste jen prejit jinam.

Ale jedna vec se mi na Tvem pristupu a na pristupu vetsiny krestanu nelibi. Je to prave ta vylucnost typu "jedine skrze Jezise". Vzdyt prave toto je rys, podle ktereho se pry pozna sekta (ver mi, v zivote jsem si vyslechla spoustu antisektarskych prednasek:-)). Nikdo Ti nebere Tvoji cestu skrze Jezise, ale proste vzdy mi na mysli vyvstane citat myho duchovniho mistra, kdyz se ho ptali, jestli si mysli, ze na Zapad privezl jediny pravy nabozenstvi. Rekl, ze ne. Ze kazdy nabozenstvi, ktery vede cloveka k lasce k Bohu a k ostatnim, je spravny. A to je presne moje rec. Mam mnoho kamaradu mezi muslimama, pravoslavnejma, katolikama atd. a i pres drobne rozpory musim uznat, ze cil mame vsichni stejnej - bejt dobrejma lidma a dobrejma oddanejma Boha, at uz se o to snazime v sari, kutne nebo cadoru a at uz Bohu rikame Allah, Krisna nebo jakkoliv jinak.

Bohuzel v KAZDYM nabozenstvi (i v ateistickych skupinach) jsou lidi, kteri se snazi vsechno zneuzit ke svymu prospechu a ve jmenu "jedineho praveho nabozenstvi a jedine cesty" vyhlasuji svaty valky a nebo nici kultury celych civilizaci ve jmenu "kazani".

boromira, poidáno 26.8. 2003 18:36:52
to Claredhel: Vidíš, a právě to, co jsi napsala o zpovědi, je důvod, proč se nemohu stát katolickou křesťankou ( a asi ani žádnou jinou). Proč se mám zpovídat prostřednictvím někoho (kněze) vševědoucímu a vševidoucímu Bohu? A jak může člověk udělovat rozhřešení jinému člověku, když neví,jak na jeho konání Bůh pohlíží? Nebo se mu snad Bůh svěřuje? A co je mi platné rozhřešení kněze, když já sama sobě nedokážu odpustit? Komu posílá Bůh vzkazy, aby věděl, jaká slova má vyslovit? Pro mě je Bůh absolutní a jediný a všechno se děje pouze mezi Ním a mnou. K čemu prostředníky. Udělám-li chybu, vím to a nemusí mi to nikdo vysvětlovat. A že by můj prohřešek smyla modlitba, to říká kdo? Bůh? Nebo ten kněz, kterému se zpovídám?
Já vím, je těch otázek trochu moc, ale není to žádná spekulace, ani nechci napadat tvoji víru. Jen chci říci, že víra není otázka organizovanosti, ale vnitřní potřeby. A je naprosto logické, že každý z nás je ovlivněn svým okolím a v díle tak vzdělaného muže, jakým byl JRRT, se to nutně musí odrazit. Nejsem teolog, jsem historik, takže na věc pohlížím z poněkud širšího úhlu, a neodvažuju se hodnotit, z jakých pohnutek jeho myšlení vychází. Ale o jeho víře není pochyb a o jeho schopnosti tuto víru přetvořit v nádherné a uchvacující dobrodružství už teprve ne. A v tom já vidím přítomnost Boha, v tom poselství o boji dobra a zla a síle lidské odvahy a obětavosti.

Valar, poidáno 26.8. 2003 16:57:40

elrondka, poidáno 26.8. 2003 16:50:05
Díky ta tuhle diskusi, patří sem, i se všemi názory. Některé pohladí po duši - Boromiro, Calwen, Angrandire, Legolasi, Saschio, MilaneJ, Jamisi .. Nakonec mi přece nedá a přidám i já pár řádek. Křesťanskou Bibli vnímám jako plnou podobenství a každý má možnost najít v ní sám sebe. Jsem přesvědčená, že podobně tomu musí být i v dílech jiných velkých náboženství. A stejná, krásná podobenství - nebo ponaučení? vnitřní sílu?, nacházím i v knihách JRRT, proto také oslovují tolik lidí. Není snad dobré - v rámci hledání dobra a své vlastní cesty - ponechat i druhým právo, aby tak oni činili po svém, nepochybně v dobré víře? Leták, uvedený v záhlaví článku, přece nikoho k ničemu nenutí. To, že jsem ho odložila, ještě neznamená, že jej odsuzuji. Kéž bychom se víc chápali, nebo docela obyčejně jen měli trochu víc rádi lidi kolem sebe? Ale chci spolu se Samem Křepelkou veřit, že tímhle směrem má smysl jít. Vivat Tolkien. :-)))
Claredhel, poidáno 26.8. 2003 16:19:54
Zdravím Vás všechny, je to poprvé, co se v životě zapojuju do dějaké diskuse na internetu. Tentokrát mi to opravdu "nedalo", musím prostě reagovat. Jsem už osm let věřící (křesťanka - katolička), byla jsem pokřtěna krátce po svých šestnáctých narozeninách. O rok předtím jsem si k patnáctinám přála a dostala Trilogii, Hobita už jsem měla zhltnutýho a následoval Silmáč atd. Teď mj. studuju teologii (katolickou). Tolkienovy knihy jsem vždycky měla ráda a moc mne ovlivňovaly. Když jsem se dozvěděla, že JRRT byl taky věřící, dost mě to potěšilo a plno věcí v jeho knihách mi "došlo". Nechci se tu moc prezentovat, ale přišlo mi dobrý napsat něco o sobě, aby to nebylo takový anonymní. A teď už k věci. Ten letáček znám už delší dobu, dal mi ho s úsměvem jeden kněz, který ví, že mám LOTRa ráda. Letáček mi nijak zvlášť povedenej nepřijde, jsou to trochu fráze a příliš jednostranná interpretace příběhu, ale s většinou věcí v zásadě souhlasím. Co by si o tom myslel Tolkien, těžko říct. Mne vždycky překvapilo (i když znám docela dost katolíků, co Tolkiena "žerou"), že jeho čtenáři se často spíš zajímají o magii, eventuelně se prohlašují za ateisty. Tolkien ve svem díle k Bohu určitým způsobem člověka vede, ale samozřejmě nikomu nic necpe (jak napsala Veronika), nic snad není dál od ideologie než on, protože jeho víra byla osobní, hluboká a ani trochu fanatická. Myslím, že kdo s Tolkienem sdílí jeho víru, může s ním hlouběji sdílet i jeho dílo. Víra se do něj nutně promítá (jak napsala Beruthiel), ale opravdu není nutné docházet k mírně "křečovitým" paralelismům a la inkriminovaný letaček (souhlas s Beruthiel). LOTR a ostatní Tolkienovo dílo je Bohem jaksi "prolezlé" (to vyjádřil i MilanJ). Troufám si říct, že Tolkien by byl rád, kdyby si všichni tu Bibli aspoň přečetli, než se vysloví o tom, jestli tam paralely se Silmáčem jsou anebo ne. Vy všichni, co jste v této diskusi, jste ji četli? Než začnu něco komentovat, je dobré to trochu znát, to se týká i reálií náboženství obecně. Trochu pruda, co? Nezlobte se... Tak dál: Třeba letopisy Narnie mají paralelismus s Biblí mnohem znatelnější (pozn. C. S. Lewis byl anglikán), u Tolkiena je to podle mne volnější. Pojetí Božího stvořitelského díla a role a místa "ďábla", jak to líčí Silmarillion, je v zásadě křesťanské, ďábel je Bohem stvořený (není jeho protiklad!) a postavil se proti němu, je to lhář a násilník. (S Angrandirem souhlasim nejen v tomto.) Našla jsem tam plno jiných zajímavých souvislostí a jiní jistě také (i když Agrandirovu knihu "Finding God..." neznám, vím, že v Itálii vyšly z pera teologů-tolkienologů nějaké dobré věci na téma "Tolkien-katolík" a "Silmarillion versus Bible"), ale o tom se teď nechci rozepisovat, to třeba jindy. Ostaně, na KTF UK v Praze možná na podzim uspořádáme nějakou přednášku o vlivu křesťanství na Tolkienovo dílo :-) Hlavně bych do této diskuse chtěla přispět tímto: Já v Boha věřím a nestydím se za to, věřím, že jediná cesta k Němu je v Ježíši Kristu - ani Buddha, ani Mohamed ani nikdo jiný neřekl: "Já jsem ta Cesta, Pravda i Život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne." To řekl jen Ježíš Kristus (je to v Bibli v Janově evangeliu 14.kap, 6.verš). Církev podle mé zkušenosti víru nepokřivuje (Beruthiel) ani není v rozporu s rozumem (Míšánek). Mně církev k Bohu vede, v ní se s ní setkávám. Samozřejmě, že víra je osobní záležitost, pro mne je to důvěrný vztah přátelství s Bohem, který člověk prožívá hlavně v modlitbě (modlitba není, jak jistě víte, jen prosba o to, co se by se mi zrovna hodilo (Sportka :-), ale vůbec obrácení se k Bohu, i s díkem za život, který jsem si sama nedala, je to dialog s druhou osobou, která je Bůh). Ale i tak člověk potřebuje společenství křesťanů, církev, ta mi dala křest, Bibli, v ní se v neděli setkávám s Bohem při mši, když jdu k přijímání, v ní dostávám od Boha odpuštění hříchů při zpovědi, která je mnohem víc než "seance u psychologa" (Legolasi) - svinstva, která jsme spáchali, nám psycholog rozhodně neodpustí. A "je to vo lidech", jak říká jedna babička od nás z farnosti (to: sorrow). Jasně že v círvi je plno divnejch, někdy i blbejch a zlejch lidí. Ale aspoň je tam místo i pro mne, já rozhodně svatá nejsem. A chyby lidí na kráse a dobrotě Bohu neuberou, pokud ho člověk hledá opravdu a nenechá se zblbnout tím, co je na povrchu. Všechno jde zneužít, a to, co je nejvznešenější a nejkrásnější, o to víc (viz strategii Morgotha :-). Podle mne křesťanství není mrtvá tradice, pro mne je velmi důležité a jaksi "životodárné", a nejen pro mne, je nás dost, nejen vědci jako Grygar, i mladý lidi jako já, v naší farnosti je každej rok pokřtěno pár dospělých, co víru najdou, anebo se lidé z tradičně/bigotně věřících rodin (co je od toho odradily) se po letech k Bohu a do Jeho církve vracejí... v roce 2000 nás v Římě na setkání mladých lidí s papežem byly dva miliony. Mrtvá tradice? Neřekla bych, stačí se trochu porozhlédnout, třeba i na internetu...www.vira.cz atd. Uf, asi je to strašně dlouhý a asi i dost poučující, ale prostě jsem některé věci chtěla uvést (z mého úhlu pohledu) na pravou míru a přinést zase jiný, asi dost protikladný pohled na věc. Všechno, co jsem napsala, pochází z mé osobní, byť zatím krátké, životní zkušenosti, takhle to prostě vidím a prožívám. To, že člověk má víru, neznamená, že ztratil rozum a důvěru ve své schopnosti (souhlasím s Legolasem). Já mám ráda život stejně jako vy, ale vím, že jsme tu pro mnohem víc, než by se zdálo. Kdo poznal Ilúvatarovy úradky :-) ? Klidně reagujte, ale já se na mejl zase dostanu až v neděli, tak jsem zvědavá. Blahopřeju všem, kdo to dočetli až sem, napoprvý to bylo dost dlouhý, ale aspoň to stojí zato. Ať Vás Bůh provází. Namarie <>< Claredhel
MilanJ, poidáno 26.8. 2003 14:51:22
to Kevin:
Promiň, Kevine, ale nekecám. Všechny ty Valinory, Gandalf coby jeden z menších bohů, Elbereth, Valar a Maiar a nevím co ještě nemají původ v Jednom?
A i kdyby náhodou ne, neni tu přece jen hierarchie milosti (postup od Nejmocnějšího dolů k méně mocným...), definování dobra a zla? Je to zkrátka hierarchie stvoření. Neboli Zákon - z toho pak vyplývá spravedlnost, milost, svatost, pravda, láska ... Hodnoty, na které dnešní svět kašle, ale které nám právě JRRT znovu připomíná, že jsou! - i pro nás.

Jamis, poidáno 26.8. 2003 14:18:24
Každý, kdo říká, že existuje jen jedna cesta, dokazuje, že je sám již dávno pohlcen zlem ukrytým v jeho soukromé verzi Jednoho prstenu. Jedna cesta existuje totiž pouze a jedině k Sauronovi!
Veronika, poidáno 25.8. 2003 20:03:37
To pubertak: urcite nas neopoustej, chybely by mi Tvoje komentiky :-))Jinak myslim, ze by si pan Tolkien uzival tuto diskuzi vic, nez diskuze o tom, jestli je hezci Aragorn nebo Legolas anebo clanky o figurkach z kindrvajec (tim je nijak nezhazuju). Myslim, ze sila Tolkienova dila je prave v tom, ze nikomu NIC NECPAL.

Tahle diskuze je fakt super v tom, ze se lidi casto odkryjou dost do hloubky a pozna se, co jsou vlastne zac. Ja osobne jsem z vas, lidicky, dost prijemne prekvapena, je videt, ze vsichni hodne premejslite (to neznamena, ze s vama ve vsem souhlasim). Je to fajn pocit.

boromira, poidáno 25.8. 2003 19:14:55
Propána, to se ze mně stal mravokárce! Nejvyšší čas s touhle diskusí skončit! (Ale ne že by nebyla zajímavá!)
boromira, poidáno 25.8. 2003 18:26:49
Každá víra (nejen křesťanství) se stane nebezpečnou v okamžiku, kdy se z ní stane fanatismus. To znamená, když zůstane jen víra a vytratí se rozum, který dokáže hodnotit události a podle nich jednat. Pro mne je Bůh kodex, jistota ve světě nejistot. Ale to mi naprosto nebrání ve snění a v touze po jiných světech, které naše bohy a náboženství neznají. Protože jak praví autority: Nic na tomto světě se neděje bez Jeho vůle. Bůh je světlo a tmy v něm není žádné. Ta je jen v nás.
Kevin, poidáno 25.8. 2003 18:04:30
Promin, Milane (J), ale kecas. V Panu Prstenu (a hlavne pak v Silmarillionu) se o bohu pise dost a nejen o jednom (Eruovi), ve Valinoru je jich cela grupa(Gandalf se ukaze byt jeden z mensich bohu). O tom vlastne mytologicke texty textech (a romany z nich odvozene) tak trochu jsou. Zadny stopy Stvoritele teda v textu PP pracne hledat nemusis, staci, kdyz umis cist. Napriklad o Elbereth se pise (zpiva) hned v prvni casti Spolecenstva. Valar a Maiar (a Eru) jsou ale taky jedini bohove, kteri v knize jsou. Ten tvuj Stvoritel se podoba Eruovi asi tak, jako ja Aragornovi :-)
O tom, co Tolkien chtel rict a proc se PP prstenu tak libi se jsi to tedy napsal moc hezky, ale zrovna tak muze nekdo napsat, ze se v tom zrcadli skryta touha kazdeho cloveka po sodomii a bude to mit stejnou vypovidaci hodnotu.
Jinak souhlasim s Veronikou, ze tenhle "krestansky manifest" je presne na stejne urovni (a proto mi tu taky jako kuriozitka vubec nevadi) jako drivejsi "socialisticky manifest" (ten mi jen prisel o trochu napaditejsi). Nebezpecni jsou podle meho ti, kteri si na podobnych manifestech zkouseji nahnat body.

MilanJ, poidáno 25.8. 2003 16:55:00
JRRT byl hluboce věřící člověk (katolík). Víru mu předala jeho matka, která (jak byl Tolkien přesvědčen) pro ni i zemřela. Pro JRRT byla víra neodělitelná od života i od jeho díla. Jeho syn nedávno zemřel po 50-ti leté službě kněze v Katolické církvi.
To co lidi na díle JRRT dnes tak přitahuje, je právě to, že se znovu setkávají s rizí (od všech předsudků a nánosů oproštěnou) VÍROU. I když si to sami ani neuvědomují. My všichni jsme byli stvořeni k obrazu Božímu a právě tato stránka (Božská) naší bytosti způsobuje, že nás mrazí v zádech, když čteme pasáže (nebo se díváme na) Pána prstenů.
V Pánu prstenů se nikde nepíše o Bohu, přesto je to v celém příběhu právě On, který řídí všechny události a používá si k tomu těch stvoření, která jsou ochotna se na stranu dobra postavit. Je to On, kdo stvořil Středozemi se vším tím krásným, co i my obdivujeme. Tolkien to takto chtěl. Hledejte v příběhu stopy Stvořitele a naleznete je.
A hlavně - hledejte touhu po Bohu sami v sobě - a naleznete: touhu po dobru, po kráse, síle, nesmrtelnosti, po lásce silnější než smrt, statečnosti (i přes svoji slabost), šlechetnosti ...
LOTR brnká na všechny tyto naše struny-touhy, které do nás vložil sám Bůh. Proto se nám tento příběh tak líbí.

beruthiel, poidáno 25.8. 2003 14:27:24
Milá Gyto :). Pokud máš na mysli, boha, jako "víru" v aktivní dobro (protože to je to, co křesťanství odlišuje od většiny ostatních náboženství), pak musím souhlasit, že tam je. Koneckonců, to co je pronás důležité, se vždy, chtě nechtě, promítne v našich dílech.
saschia, poidáno 25.8. 2003 13:58:49
Mne sa na PP, Syllmarilione a pod. paci to, ze tam kazdy moze najst sam seba a svoju filozofiu - ci uz veri v nejaky vyssiu entitu alebo nie.

A navyse sa mi paci, ze postavy neokecavaju vyssie hodnoty ale konaju v sulade s nimi. Na rozdiel od mnohych "veriacich".

stařenka Oggová, poidáno 25.8. 2003 13:17:25
Ano, ano, díky Beruthiel, Esme Zlopočasná má vždycky pravdu - jedinou větou. Tolkien byl aktivní katolík, tak aktivní, že by fandům Pána prstenů, co věří jen sami sobě, bylo z pána profesora špatně. Podle mýho pán profesor považoval věci mezi nebem a zemí nebo člověkem a Bohem za velmi, velmi, velmi osobní, proto o nich nepsal. Aby nebyl trapný kazatel jako Cornélia Abrahámovic. Ale Bůh v jeho příbězích je, mává na mě z každé stránky. Zkuste se líp dívat, hobitci a skřeťulkové. Elfíci nemusí. Pá pá
Míšánek, poidáno 25.8. 2003 12:00:43
Černoprdelníci byli, jsou a vždycky zůstanou černoprdelníkama! Netvrdím že úplně všechno z náboženství je špatně, ale nad vírou by měl vždy převažovat zdravý úsudek. A to římskokatolická církev nikdy nedokázala.
beruthiel, poidáno 25.8. 2003 10:34:46
Hmm, jak říká tuším Bábi Zlopočasná: "Nevěřím v bohy, právě proto, že vím, že existují. To by bylo to samé, jako věřit na pošťáka."
Pulper, poidáno 25.8. 2003 10:29:01
Nejsem ateista, ale boha si představuju trochu jinak než většina křesťanů a Bibli beru spíš jako historickou knihu. Osobně si myslím, že je jedno v co kdo věří, hlavně by by si měl zachovat "svůj rozum" a nenechat se oblbovat podobnými pitomostmi.
Valar, poidáno 25.8. 2003 10:28:49
NO COMENT!
Legolas, poidáno 25.8. 2003 8:20:37
Poslední citát: Jsem bezvýhradný ateista až se bojím, že mě za to Bůh potrestá.
Jara Cimrman

Legolas, poidáno 25.8. 2003 8:17:30
Já využiji toho, že byl tento článek umístěn na tento web. Když se řekne Ateista znamená to pro zpoustu lidí jakousi obranu či vzdor proti manipulaci a zdůraznění své chytrosti či inteligence. Jenomže nebýt víry a teď myslím víry(naděje) svět by již dávno neexistoval. Někdo tu zmiňoval hru Sportka. Co znamená tato hra? Nehraje jí tolik lidí proto, že v něco věří, doufá? Lidé se dle mého názoru děli podle toho čemu veří! Bible nikdy netvrdí, že když se pomodlím(prozba) k Bohu stane ihned věc pro kterou jsem se modlil/a. Naopak v Bible je napsano: Človeče přičiň se a Bůh ti pomůže. Z tohoto dle mého názoru vyplívá, že není špatné věřit ve své schopnosti, ale je špatné nemít už ani malou naději. Bible říká, že tou nadějí je Bůh(kterýko-li). Vždyt co je Kostel neexistoval proto, aby měli kde lidé duchovně scházet, nebo nebyla Zpověď dnešní seancí u psychologa? A ještě něco ve jménu Víry(Boha) bylo, je a bude pácháno mnoha zla, protože naděje nikdy neumírá.
sorrow, poidáno 25.8. 2003 8:11:27
Jenom aby jste si udelali obrazek o farari. Bydlim nedaleko Prelouce a minuly rok v lete jsme zjistili, ze se tam kona koncert znameho rockera (R. Dragoun - Progres, Futurum,..). Tak jsme vyrazili. Koncert se konal na farske zahrade, kam si ho pan farar pozval. Udelal si svoji predkapelu ve folkovym stylu. To bylo otresny, propaganda krestanstvi v textech se snad nechala ocekavat, ale on sam se snad ucil hrat na kytaru hodinu predtim. Ale byl frajer i kdyz pro nas to byla verejna masturbace. Sam Dragoun z toho byl hodne rozpacitej. Pan farar tam nahnal nekolik desitek babicek, ktere tam nasledny (a pro mne vynikajici) koncert vytrpeli, protoze pochopitelne bigbit, byt v klavesovem podani a s obcas krestanskymi texty (nektere pise jeho verici otec), neni jejich kafe. Jen aby meli carku za ucast a hlavne, aby pan farar neco nerekl. Po dvou hodinach uz nebyla, pres vzdychani a poposedavani babicek starsich sedmdesati let, hudba ani slyset. Pan farar stal za nima a jen se usmival. Poslusne stadecko ....
beruthiel, poidáno 24.8. 2003 21:54:46
To Boromira: Jistě, když chci, najdu proroctví i v telefoním seznamu.
boromira, poidáno 24.8. 2003 20:13:39
Beruthiel: když někdo něco najít chce, najde to, ať je to sebevíc uhozené. Každá mytologie se dá překroutit, každé slovo obrátit naruby, o tom nám dějiny podávají nespočet důkazů. A myslím si, že slovo "iritovat" absolutně nevystihuje moje pocity. Je příliš mírné.
beruthiel, poidáno 24.8. 2003 17:53:35
Abych pravdu řekla, vykládání Pána prstenů, jako jakésy alegorie Bible, mne vždy neuvěřitelně iritovalo. Jistě, Tolkien byl silně věřící a právě proto, by něco tákového neudělal. Vykládat znovuzrození Gandalfa, jako vzkříšení Krista, nebo pouť Froda, jako výstup na Golgotu, je zcestné, vždyť podobné "scény" najdete i v mytologiich o dost starších, než je Nový zákon. navíc, středozem má přeci polyteistické náboženství. To mi jako oslava křesťanství s trojjediným bohem moc nepřipadá.
hOBITKA, poidáno 24.8. 2003 17:22:59
Teda to je síla,jak tohle někdo moh napsat,leda někdo s hodně krátkozrakým myšlením.Souhlasím s Pubertákem,ale Bele když už jsi to sem dal tak už to tady nech,aspon se jak napsala Veronika "diskuze trochu rozvířila".
Sírwen, poidáno 24.8. 2003 16:25:05
Puberťákovi: Proč by to měl Bel utnout? Pán prstenů není jen taková zábavná knížka, ale celoživotní dílo hluboce věřícího člověka (za což si ho vážím, kupodivu-nesdílím názor, že víra a oddanost církvi, pokud to člověk myslí vážně, je něco špatného-v každé církvi a náboženství je něco dobrého i něco špatného), styl nazírání a pro některé i životní styl, vyznání. Se spoustou názorů tady nesouhlasím, ale chtít kvůli tomu stopnout samotnou diskuzi? To mi přijde velice hloupé... Ty bys tu chtěl pouze efektní triky, rozhovory s herci a podobně? Myslím že podobné úlety čas od času nikomu neublíží, naopak
boromira, poidáno 24.8. 2003 14:35:10
to puberťák: možná tahle diskuse nemá nic společného s PP, ale každá kniha, která ovlivní tvůj pohled na svět, tvé chování a morálku se může stát tvou soukromou biblí. Víra v Boha je naprosto individuální a plně souhlasím se všemi, kteří napsali, že církve a náboženství tuhle víru pokřivují. Bůh není záchranná brzda, ani vychovatel. On je hybatelem. Veškeré viny a zodpovědnost jsou jenom a jenom naše. A právě o tom je celý Tolkien. O volbě a postojích, víře a síle tu víru unést. Kdyby Frodo pochyboval, že je možné zničit Prsten, nechal by se (téměř) zničit on sám? Ale hledat v tom paralelu s náboženstvími je opravdu scestné.
(Nicméně jsem ráda, že se tu dokážeme tak otevřeně vyjádřit, i když jeden z druhým nesouhlasíme, a názor toho druhého tolerovat a zamyslet se nad ním. Ale to už jsem tu kdysi napsala.)

puberťák, poidáno 24.8. 2003 13:08:35
to agrandir.Přiznávám že neumím tak precizně formulovat jako ty.Ale to co jsi napsal plně podepisuji.stejně jako to co napsala Boromira.To Veronika.Z toho co tu podepisuji plyne že tenhle příspěvek z kostela sem nepatří.Bele utni to.Myslím že to zachází mimo vyznačené mantinely.Nebo se tím bavíš?Tady přestává sranda a diskuze o filmu či knize.Vím že stránky jsou přístupné všem, a nikdo neoželí nějakého puberťáka.Ale asi sem přestanu chodit.Tyhle bláboly nemají pranic společného s Prstenem.
Veronika, poidáno 24.8. 2003 8:56:22
To pubertak: myslim, ze tenhle prispevek sem patri, jako vsechno ůokolo Pana Prstenu", stejne jako petice proti nazvu Dve veze nebo komunisticky recenze ... :-)
Veronika, poidáno 24.8. 2003 8:53:24
Super, povedlo se, diskuze se rozvirila!!! :-) Potvrdili ste mi muj odhad, ze podobny zpusob "kazani" ateisty v jejich presvedceni jen utvrdi a vericim viry neprida. Ten letak fakt neni od Jehovistu, nasla sem ho v normalnim kostele.
Angrandir, poidáno 24.8. 2003 8:20:01
No myslím že s okurkovou sezónou je to fakt vážné. :) Bele zamysli se nad tím, zda se nezeptat vydavatele co si o téhle veřejné produkci myslí (btm@btm.cz) a případně přihlédnout k pocitům svých návštěvníků a... ;) Myslím si že by BTM měla být ochotná nést za své produkty kůži na trh (věřím že je), ale nemyslím si že by chtěla své letáky cpát lidem na podobně nevhodných místech, když o ně nemají zájem. Když jde člověk (Veronika) do kostela, může snad očekávat, že se tam kromě mrtvých tradic, hrobového ticha a úchvatné architektury setká taky s podobnými materiály, ale tady těžko. Jinak originál je k dispozici na adrese http://www.btm.cz/clanek.asp?id=64 - kde by ho člověk tak nějak skoro čekal :). A ty letáky by se fakt měly používat jenom zcela nenásilně - pokud si někdo myslí že by někoho jiného mohl zaujmout, tak mu ho dá, počká až si ho dotyčný přečte a dá prostor následné otevřené diskusi :). Možná si někdo myslí že lidi co píšou takovéhle žvásty si nezaslouží žádné slušné chování a je potřeba je za každou cenu potřít a vymýtit, ale osobně bych požádal o svolení i kdyby byl autorem Spolek přátel kanibalismu - prostě takový vyšší princip (?). [Mozna uz se tak stalo a cely tenhle odstavec je zcela bezpredmetny, v takovem pripade sorry.]

Osobně jsem křesťan, nestydím se za to, nemyslím si že bych byl větší debil než lidi co o sobě tvrdí že jsou ateisti nebo libovolní jiní -isti, a z tohohle titulu věřím naprosté většině toho co je v tom letáčku nastíněno. (Nejsem členem žádné církve, tohle jsem vzdal asi před dvěma lety. :) Ze setjného důvodu se domnívám, že veškeré názory níže zveřejněné jsou naprosto v pohodě, pokud žádný Bůh neexistuje nikde jinde než v našich představách (čemuž nevěřím a mám na to právo :). Nicméně coby Tolkienova fanouška mě štvou podobné účelové pokusy o "paralely" a myslím si, že by autoři podobných letáků měli Tolkienovu dílu projevovat větší úctu, než ho takhle zneužívat. Za nebožtíka Tolkiena mluvit nemůžu, ale podle toho jak jsem pochopil jeho motivy by nejenom nesouhlasil se zveřejněním letáku na tomhle webu, ale pravděpodobně i s jeho sepsáním.

Na Středozemi je podle mě úžasné to, že je možné ji bez problémů brát tak, že je to další svět, ve který se dá svým způsobem "věřit" - úplně samostatný svět se svými vlastními pravidly, která nemají v našem světě obdobu (a s bohy, kteří rovněž nemají v našem světě obdobu :). Vzhledem k tomu že Tolkien byl člověk žijící v tomhle světě, nějakým nechtěným paralelám se pochopitelně nevyhnul, a protože já jsem člověk žijící v tomhle světě, možná v něm vidím i nějaké paralely které Tolkien v úmyslu neměl (například mě fascinuje podobnost proměny Melkora v Morgotha s mou PŘEDSTAVOU o proměně Lucifera v Satana - i když v Bibli to tak do detailů popsané není a třeba to bylo jinak :). Před časem jsem si ze zvědavosti koupil knížku "Finding God in the Lord of the Rings", a hodně dlouho jsem přemýšlel o tom jestli autoři chtěli jenom urvat trochu peněz ze současného šílenství vyvolaného filmem nebo jestli to mysleli vážně. Taky jsem přemýšlel jestli ji strčit do křesťanské police nebo do S/F a fantasy police a jak tak koukám, není ani v jedné - prostě mi to příšlo jako urážka obojího. Tolkien psal skutečnou mytologii a ne nějakou skrytou náboženskou demagogii. Jestli se chce někdo dozvědět něco o křesťanství, měl by zkusit Bibli, jestli se chce dozvědět něco o elfech, měl by zkusit Silmarillion, ale nemá cenu to zkoušet obráceně, hledání paralel je zavádějící.

(Pokud můj příspěvek zmizí s celým článkem, nebude mi to vadit. :)

Ang.

puberťák, poidáno 24.8. 2003 1:13:08
to mellon:špatně jsem se vyjádřil.prosím za prominutí.ne víra v někoho fiktivního, ale když už víra,tak v člověka.a kde je ten tvůj jakýkoliv bůh aby tedy nás hříšníky napravil a ukázal cestu?nikde poněvadž žádný neexistuje.člověče co se týče těch statistik pokusím se to opět najít.Ale bohužel je to tak.Jestli se mi to povede a tu knihu si seženu opět ve vědárně tak ti dám vědět zdroj těch čísel.Kde je ta tvá hybná síla v Palestině, Izraeli, Bagdádu a řadě jiných zemí.Proč nezasáhne, neupraví řád věcí?To že vědci věřili v jakousi vyšší moc ,vím.Ale myslím že jestli jako celek přežijeme tak se lidé doví daleko více než víme teď.Nevím jestli Tolkien byl ateista a je mi to šumafuk.Napsal pár hezkých věcí, ale slučovat je do těhle souvislostí mi připadá trochu ujeté.Dejme tedy zrovna tyhle stránky k dispozici těmhle lidem a nebavme se o knize či filmu.Neustále mi tady drtivá většina fanoušku vtloukala do hlavy že žádné ideové myšlenky nemám hledat.Tak teď jsem z toho opravdu jelen.Jen se příteli začti do různých příspěvků.Tolkien tyto knihy psal vůbec ničím a nikým neovlivněn.Tak jsem pochopil mnohé příspěvky.A najednou ejhle už v tom jede i náboženství.Myslím že tyhlety diskuze nemají valného významu.Zrovna tak bychom tady mohli začít rozebírat Marxe, či Lenina.Plný souhlas s Boromirou.To sirwen.Máš pravdu.věřím velice málo lidem.ale to má své opodstatnění které tu nebudu rozebírat.Stačí se koukat kolem sebe.Přiznávám že jsem vysazenej na jakékoliv náboženství a to přesně z toho důvodu o jakém píše Boromira.A křesťanství není jak tu zaznělo vůbec to pravé.O Allahovi a jiných ani nemluvě.Ale už dost.Stránky jsou o Frodovi a jiných.Pohádka pro dospělé.A to je vše.
Therru, poidáno 24.8. 2003 0:29:17
boromira:Hezky řečeno...
Calwen, poidáno 24.8. 2003 0:24:31
myslim ze je velky rozdil verit nejakymu nabozenstvi a verit v boha. jsem verici,ale proc bych se mela omezovat na nejake nabozenstvi? viru v boha si kazdy pestuje sam,a nabozenstvi diktuje v co verit a v co zase ne.spousta lidi neveri v boha protoze je na zemi tolik bidy a bolesti.ale muze to byt jinak?kdyby byli vsichni lidi hodni,buh by s nami manipuloval a my prece chceme svobodnou vuli,to znamena aby sme vsechno zlo davali za vinu jenom sami sobe a ne jemu. tenhle clanek je opravdu ujety.myslim ze to ani neni propaganda kostelovych krestanu,spis uz nejake sekty.
boromira, poidáno 23.8. 2003 23:00:18
Člověk musí věřit sám v sebe, jinak by se jeho život proměnil v peklo. Na druhou stranu musí mít i někoho dalšího, na koho se může spolehnout, protože jinak je život taky peklem. Nikdo nevydrží být stále a pouze sám. A když je zle a nikdo z lidského rodu není po ruce, sáhne člověk po jiné pomoci. Po knize, po hudbě, po přírodě, po Bohu. Je věcí jednoho každého, k čemu se přikloní, a nikdo na světě nemá právo vnucovat svůj názor jako ten jediný správný a spasitelný. Nedělal to ani zmiňovaný Ježíš, lidé za ním šli dobrovolně. Ve jménu náboženství (lhostejno jakého) byly povražděny miliony lidí. A právě ti, kteří se Bohem nejvíc zaštiťují, dokážou s neuvěřitelnou bravurou vysvětlit a obájit, proč tomu tak bylo. Upírají Bohu to základní, proč v něj vlastně věří, vševědoucnost a všemohoucnost, a vnucují mu svou vůli. Prohlašují se za vykladače jeho vůle a nástroje spasení pro "nevěřící" zbloudilé. Nechci se dotknout ničích citů, vím, že má víra v Boha je neortodoxní a neshodne se s žádnou církví a jejím učením, ale mohu-li za sebe vyslovit svůj názor, pak se domnívám, že Bůh je pouze jeden, jen se nám lidem zjevil v mnoha podobách, aby zjistil, co v nás je. A myslím si, že se mu naskytl hodně smutný pohled. Všichni směřujeme ke stejnému cíli, jen kráčíme jinými cestami. A všichni se nakonec budeme muset zodpovědět z toho, jak jsme žili. Ne Bohu, ale sami sobě.
Sírwen, poidáno 23.8. 2003 22:46:24
A na druhou stranu, co vy víte, třeba by s tím Tolkien souhlasil-koneckonců, život se zlepší, když člověk v něco uvěří (tedy v něco pozitivního), mně jen jaksi něpřijde křesťanství jako to pravé ořechové...
Sírwen, poidáno 23.8. 2003 22:41:29
Článek je odporný. Nemyslím, že Bel ujel-prostě ho zveřejnil a ať se s tím každý vyrovnáme... osobně mi přijde dost zrůdný, ani ne tak nechutný sám o sobě, jako představa někoho, kdo ho napsal a věřil v co píše. Nevěřím v Boha s velkým B, ačkoliv bych možná chtěla, nejsem ateista (což je také druh víry-a bohové z něj prý mají srandu) a myslím, že v NĚCO se věřit musí. Souhlas s Rabinou, a P.S. Puberťákovi: přijde mi hloupé (a osamělé) věřit jen v sebe, copak nemáš nikoho blízkého, nic jistého? Tak jak potom můžeš říct něco takového? A koneckonců mezi vědci a mágy a knězi, z pohledu diváka, zas tak velký rozdíl...
puberťák, poidáno 23.8. 2003 21:26:31
Pár vět k výše uvedenému textu.Lze jej brát jako provokaci, jako blábol anebo jej lze vzít jako téma do diskuze.To co tady napíšu bude stručné a mnoha lidem se to asi nebude líbit.Ale prosím aby to bylo bráno pouze jako názor nezralého, nezkušeného člověka.Jsem člověk který věří jen tomu co vidí slyší je schopen si to jakýmkoliv způsobem ověřit.Jsem ochoten připustit že jsou částice které létají rychleji než světlo.Ale nejsem schopen připustit že existuje bytost která stvořila tento svět za sedm dnů.položme si jednoduchou otázku.Ve jménu čeho padlo za tu dobu co existuje lidstvo nejvíce lidí?Za srp a kladivo?Chyba.Za válku proti fašismu?Chyba.A tak bych mohl pokračovat.Odpověď je myslím velice jednoduchá.Ve jménu kříže.Všichni víme o jaký kříž se jedná.A proto tomuto náboženství nemohu věřit.Prosím abyste to vzali jako pouze malou poznámku, nikoliv nějaký světoborný názor.Jestli mám v něco, nebo někoho věřit jsem to pouze jen já sám.Já musím věřit sobě že to co dělám dělám dobře a výsledek bude takový jaký očekávám.Zatím mi vždy pomohla pouze a jenom víra v mé schopnosti, vědomosti.Nikdy mi nepomohla nějaká fiktivní bytost kdesi ukrytá schovaná kterou mají vidět pouze vyvolení.Nevěřím že existuje Bůh, Alláh, Budha a jakákoliv jiná postava tohoto typu.Tady myslím Belcarn trošku ujel.Tenhle příspěvek sem vůbec nepatří.Nedávejme prostor na těhle stránkách těmhle skupinám.Nemuselo by to dopadnout dobře.Je li to možné odstraň tenhle rádoby příspěvek.Prosím a myslím nejen za sebe.
Valbruch, poidáno 23.8. 2003 18:46:49
To je ale blbost. Vic netreba rici...
Rabina, poidáno 23.8. 2003 16:45:07
Je zajimavé jak jste všichni ateisti...čtenáři Tolkiena :))) No, ale ten text je skvělým příkladem zneužití jakéhokoliv díla k demagogii a ubohé propagandě...Ale u díla jako je PP, které je plné klasickyepických a jiných schémat (tím ho nesnižuji, naopak), se to ostatně nabízí. Ideální je nad takovými článečky mávnout rukou či se pousmát. Ale jinak díky zauveřnějnění, hodí se mi to do sbírečky článků-blábolů...:)))
Samotný Johny Tolkien, poidáno 23.8. 2003 15:12:37
Taky mi to nějak tak připadá jako od Svědků Jehovových. Ještě že jsem taky ateista. To jsou ale kecy!!! Pochybuji, že když se pomodlím, že mi Ježíš pomůže s mými problémy. Leda kdybych se pomodlil a vyhrál sportku.
Valar, poidáno 23.8. 2003 14:40:05
Kdo by to cet cely??? Je to HRUZA a BLBOST!!!
max, poidáno 23.8. 2003 13:56:43
je to hnusná propaganda, a tím, že je tady zplnila svůj účel
boromira, poidáno 23.8. 2003 13:29:58
Považuji se za věřícího člověka, ale tohle je snad propaganda Svědků Jehovových nebo co? Za celou dobu, co navštěvuji tyto stránky, mě nic neurazilo, ani nepohoršilo, ale tímhle se cítím dotčená. Ať se na mě autorka nezlobí, ale tohle je parazitizmus!
eriol, poidáno 23.8. 2003 12:04:06
Usmevne i zamyslenihodne, ale opravdu nechapu proc je to zverejneno zde. Nema to s Panem prstenu nic spolecneho...
Eruvien, poidáno 23.8. 2003 6:53:00
jeste jsem to ani nedocetla a uz mi z toho naskakuje husi kuze...
Tobold Troubil, poidáno 22.8. 2003 23:33:09
Ježišmarjá, tak to snad ani nebudu číst! Jsem ateista, díky Bohu !!
dogmeat, poidáno 22.8. 2003 22:56:51
IMHO může zaujmout jenom tím, jak otřesná náboženská propaganda to je...
GeRony, poidáno 22.8. 2003 22:51:10
Clanok zaujimavy, ale aj ked uz pripustime existenciu tych bremien, urcite nie je len jedina spravna cesta, ako sa ich zbavit...
Spazz, poidáno 22.8. 2003 22:40:12
Paneboze, tak tohle jsou dle meho skromneho zatvrzele ateistickeho ja, pekne zvasty... FUJ!
[ Všechny komentáře ]

Diskuze čtenářů na těchto stránkách není provozovatelem serveru nijak moderována a upravována. Provozovatel nemá vliv na obsah jednotlivých příspěvků a nenese za ni zodpovědnost. Vyhrazuje si však právo kterýkoliv příspěvek smazat, pokud bude odporovat normám slušného chování.
Jméno: E-mail:

Komentář:

Upozorňovat na nové komentáře mailem?
Přepiš heslo   --> 


Informovat o nových komentářích k tomuto článku
E-mail:



V nadpisu V textu V komentářích


Zadejte text pro hledání v eláncích (napo. Gandalf A Balrog, Elijah Wood NEBO Orlando Bloom, Dvi Viže A Faramir A Frodo). Minimální délka hledaného slova jsou toi znaky.

Poslední elánky / novinky

Pozvánka na TolkienCon 2020
Dne 4.11.2019 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 0
Pozvánka na TolkienCon 2019
Dne 12.11.2018 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 1
Pozvánka na TolkienCon 2018
Dne 8.11.2017 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 1
Pozvánka na TolkienCon 2017
Dne 7.11.2016 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 153
TolkienCon 2016 – fotky, video, atd. (doplněno: 18.1. 11:58)
Dne 18.1.2016 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 98
Pozvánka na TolkienCon 2016
Dne 12.11.2015 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 238
Pozvánka na TolkienCon 2015
Dne 9.11.2014 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 1
TolkienCon 2014 – fotky, záznamy tak vůbec (doplněno: 24.1. 22:47)
Dne 23.1.2014 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 27
Pozvánka na TolkienCon 2014
Dne 9.11.2013 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 156
TolkienCon 2013 – fotky, reportáže, přednášky a tak vůbec (poslední aktualizace 29.1. 21:19)
Dne 26.1.2013 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 19

O čem se psalo před rokem?

 
[ Všechny články / rozšířené hledání ]



Nejen o víně...


27.1. 2009
Pokud o tom náhodou ještě nevíte, tak 28. května bude v Praze zahrána Symfonie Pán prstenů! Detaily najdete a lístky můžete objednávat ZDE

9.4. 2008
Na adrese www.lotrcon.cz najdete pozvánku na letošní LOTRcon ve dnech 27.6 - 29.6 2008, pásma na téma nejen Pán prstenů jako součásti Festivalu Fantazize.

5.3. 2007
Máte radi fantasy a sci-fi? Baví Vás história Slovanov? Ste blázni do mangy a anime? Alebo si chcete len prísť vyskúšať DDR či Sing Star ? Ak ste aspoň na jednu otázku odpovedali pozitívne, potom niet lepšej voľby ako navštíviť Slavcon 2007. Pestrý trojdňový program len za 200 Sk v predpredaji a za 250 Sk na mieste. Pre bližsie informácie navštívte stránku www.slavcon.arda.sk, kde sa môžete priamo zaregistrovať. (akci pořádá Spoločenstvo Tolkiena, kon

15.11. 2005
Dne 17.11.2005 od 14h se v sále HAMU uskuteční koncert Pražského Filmového Orchestru (viz. malá recenze). I tentokrát je krom hudby J. Williamse připravena The Lord of the Rings Trilogy Howarda Shorea. Více informací na stránkách PFO

10.1. 2005
Palace Cinemas Slovanský dům mají na programu maraton všech rozšířených verzí Pána prstenů. Bohužel startuje o půlnoci z 18. na 19. ledna (úterý na středu), což při dvanácti hodinách filmu není dvakrát ideální čas. Tohle rozhodně není poslední příležitost, takže se nemusíte snažit zlikvidovat v takto nelidský termín a v klidu můžete počkat. A nebo zajít jen na rozšířený Návrat krále...

... všechny zprávičky

Tipy na pohlednici !


Návrat Krále - 26 fotek



Dvě Veže - 15 fotek



Comics - postupně doplňováno

Nejoblíbenější články


DVD a VHS
Objednejte si Návrat krále se slevou!


Znamení
DVD za 399,- či 499,- Kč



Zasponzorujete provoz tohoto webu? Více zde

Poradna
Gondorský archiv - poradna v otázkách tolkienistických

Byla by pro vás zajímavá projekce všech rozšířených verzí Pána prstenů s nějakou tou přednáškou?
Ano, kdykoliv (kino v Praze)
[ 1222 - 61,84% ]
Ano, v dubnu 2006 (kino v Praze)
[ 24 - 1,21% ]
Ano, v květnu 2006 (kino v Praze)
[ 99 - 5,01% ]
Ano, později (kino v Praze)
[ 25 - 1,27% ]
Ano, kdykoliv (kino v Brně)
[ 300 - 15,18% ]
Ano, v dubnu 2006 (kino v Brně)
[ 15 - 0,76% ]
Ano, v květnu 2006 (kino v Brně)
[ 16 - 0,81% ]
Ano, později (kino v Brně)
[ 52 - 2,63% ]
Spíše ne
[ 60 - 3,04% ]
Určitě ne
[ 163 - 8,25% ]
... výsledky starších anket

Upozornit na nové články
Více informací zde


Nostalgie - starý design
... články, novinky
... divácké recenze

...::: Film Pán Prstenů - The Lord Of The Rings Movie na webu JCsoft's Fantasy (ISSN 1214-052X):::...
Vytvořil a spravuje pro vás Jan "Belcarnen" Čeřovský
Optimalizováno pro kvalitní prohlížeče a rozlišení 800x600 a vyšší
Chcete spolupracovat na tvorbě stránek? Mít zde svou reklamu? Napište!